Беседа с Кеном Уилбером

ОСВАИВАЯ СИЛУ МОМЕНТА СЕЙЧАС ЭКХАРТА ТОЛЛЕ

Билл Харрис : Приветствую всех! Вновь с вами Билл   Харрис, директор исследовательского института Центрпойнт, и сегодня я веду  беседу с Кеном Уилбером, основателем Интегрального института, и я предоставлю   Кену возможность побольше рассказать о себе и, как вы знаете, нашей целью здесь     является помочь людям понять на намного более глубоком уровне то, чем Экхарт  Толле и Опра [знаменитая ведущая одноимённого американского ток-шоу, — прим.  пер.] делились с нами, а также некоторые имеющие к этому отношение идеи и  практики, которые могут быть упомянуты в этой связи. Итак, Кен, рад твоему участию.

Кен Уилбер: Спасибо тебе, Билл. Рад здесь   присутствовать, дружище.

БХ: Да. Итак, ты бы хотел рассказать людям… ну понимаешь,  подозреваю, что многие слушатели могут быть незнакомы с тем, кто ты и чем    занимаешься. Не хочешь немного, кратенько рассказать об этом?

КУ: Конечно. Примерно 30 последних лет или около того я занимался   исследованием различных технологий развития и духовных технологий мира,     различные медитативные пути мира, равно как и западные формы роста и развития.     И поэтому, по сути своей, что я сделал, так это взял все эти различные типы     развития, типы пробуждающих практик, типы психотерапии, типы медитации, и     выложил их все на стол, и попытался создать некоего рода суперкарту, включающую  основные элементы каждого из них, так чтобы исключить ситуацию, когда, если, к  примеру, вы собираетесь заняться дзэном, имеющим некоторые очень мощные, очень  позитивные аспекты, в нём вы ничего не находите касательно работы с  бессознательным и проработки тени.

Посему мы объединяем тень и дзэн, а не делаем только лишь одно, или другое, и то же самое касается психоанализа. В нём вы   работаете с теневым материалом, личным, бессознательным материалом, но в целом   очень мало касаетесь трансцендентального, или надличностного, или медитативного     пробуждения и глубокой духовной проблематики. И поэтому общая идея состоит в     том, что в результате — я опубликовал около 25 книг, которые были переведены на     34 языка, — в результате было представлено то, что мы называем интегральными   концептуальными рамками, или интегральной картой, и в этой карте есть место для    всевозможных подходов со всего мира, и она, на самом деле, может их все     объяснить. Сама карта используется для объяснения более чем 50 сфер   человеческой деятельности, и она породила интегральную медицину, интегральное     искусство, интегральную политику, интегральное образование, интегральную   психотерапию, интегральную духовность и так далее, и карта служит также базисом     для одной из разновидностей интегральной духовной практики.

Стало быть, что мы делаем, когда     рассматриваем деятельность Экхарта, это признаём все те позитивные вещи,     которых он достиг. На данной карте есть место для этого. Для этого есть место     на данной разновидности суперхолистичной кросскультурной карты, и мы     по-настоящему восхищены и рады, что Опра, сам понимаешь, предоставляет время и     уделяет внимание этому аспекту сознавания. Это тот аспект сознавания, который     является трансцендентальным, который является вневременным, который     сфокусирован на чистом сейчас, на чистом настоящем мгновении, который, как     считают все мистики, скрывает в себе портал к освобождению, и посему     невероятно, что такое делается, и мы с тобой хотим об этом говорить. Но помимо     этого мы, возможно, хотим поговорить о некоторых дополнительных вещах, которые     можно было бы осуществить, чтобы повысить эффективность данной практики, —     затронуть некоторые другие аспекты человека и его потенциала, которых Экхарт не     затрагивает и которые сделали бы его техники для пребывания в настоящем     мгновении даже ещё более эффективными.

Стало быть, это, как понимаешь, будет     настоящим пожеланием успехов и признанием всего того, что делают Экхарт и Опра,     а затем будет добавлено немного по тому, что люди могут делать в дополнение к     рекомендациям Экхарта, и у нас есть места, куда они могут придти за такого рода     дополнительной помощи, и мы сделаем их доступными. Не говоря уж, конечно же, о «Holosync»     и самом Интегральном институте.

БХ: Да, знаешь, мне кажется, что одна из вещей, которые могут неизвестны     широкой публике, которая впервые узнаёт об этом от Опры и Экхарта Толле,     состоит в том, что есть довольно обширная, — мне кажется, можно было бы её так     назвать: субкультура людей, которые занимались тем, о чём он говорит, в течение     очень и очень долгого времени, и что есть множество разных школ в этом     отношении, множество практик и большое число людей, гуляющих в том же самом,     таком же состоянии, о котором говорит Толле. И что одно из достижений Интегрального     института в том, что он собрал многих из таких людей вместе, чтобы они узнали     друг друга, и они основываются на работах друг друга и друг у друга учатся и т.     д., и т. п. Так что есть много других инструментов и ресурсов, которые доступны     людям, и посему одним из тех вещей, что мы можем сделать, является знакомство с   ними людей.

КУ: Ну да, это точно правда и, вероятно… Я имею в виду, Экхарт Толле сам говорит, что то, что он делает, в основе своей является     восстановлением восточных форм медитации и, в некотором смысле, это совершенно     верно, хотя мы, по правде, можем то же самое найти и в западных формах     созерцания. Но, по сути своей, речь идёт о сохранении внимания во вневременном     сейчас, чистом настоящем, и совершению этого в качестве врат к освобождению. В     сущности, это можно найти в мистических школах религии и духовности по всему     миру. Но это не встречается, к примеру, практически ни в каких формах     психиатрии или психотерапии на Западе.

Таким образом, что мы видим, так это что     Запад нашёл другие формы помощи индивидам, и интегральный подход хочет, конечно     же, объединить лучшее из обеих сфер с тем, чтобы вы могли прорабатывать теневой     материал, на чём специализируется Запад… — причём теневой материал есть     бессознательный, диссоциированный, вытесненный материал, который однажды был     частью вашей личности, но потом вы его откололи от себя, и теперь он порождает     симптомы, причиняет боль, причиняет страдание, причиняет дискомфорт, и есть     довольно простые техники по интеграции тени. И, стало быть, это одна из техник,     которые мы определённо рекомендуем в нашем… мы выпустили нечто, что называется     «Стартовым набором интегральной жизненной практики» («Integral Life Practice Starting Kit»), который является базовым набором, в котором собраны все     техники из интегральной карты, и тень является одной из них, и мы включаем     тело, ум, дух, тень в число всего остального. Экхарт, главным образом, работает     с компонентом духа, и это тот компонент, который есть непреходящее сознавание,     чистое настоящее мгновение, свободное от прошлого, свободное от будущее, тем     самым свободное от вины, свободное от тревоги и являющееся, в духовной     терминологии, порталом к настоящему единению с самим духом.

Однако ряд людей, которые работают только  лишь с медитативными компонентами и не уделяют особого внимания работе с тенью     или попыткам интегрировать их с западной психологией развития, действительно     являются в некотором роде цветом мировых мистических традиций, и мы находим их     на Востоке и Западе, мы видим это, конечно же, и в дзэне, и в веданте, и в     даосизме, а на Западе мы видим это в суфизме, неоплатонизме, каббале и     определённых формах центрирующей молитвы и христианства, и все они созданы для     того, чтобы вывести сознавание за пределы его обыденной, конвенциональной,     эгоической направленности и раскрыть перед ним радикальным образом безбрежное,     открытое, безграничное измерение сверхсознания. И как бы это сверхсознательное     измерение ни называлось, будь то Брахман, или Аллах, или Вишну, или Шива, или     Дхармакайя, оно является истинной, фундаментальной и предельной идентичностью     для человека и для великих мистических традиций мира. Не догматические или     стандартные мифические ориентации мира, а его созерцательные и мистические     практики. Открытие этого сознавания представляет собой предельную задачу и цель     жизни, это цель и самой духовности, конечно же. И Экхарт в своей книге «Сила     момента сейчас» (ThePower of Now) обозначил предельно ясно, что у него     было спонтанное пробуждение в этом сверхсознательном состоянии, в этом     вневременном настоящем мгновении, и так что отчасти именно поэтому он может     говорить о самом состоянии с большим авторитетом, но на чём он не     сосредотачивает достаточно внимания, так это на том, что большинству людей     действительно требуется практика.

БХ: Совершенно верно. Что ж, раз уж ты упомянул о тени, в том     случае, если некоторые из слушателей не вполне знают, что мы имеем в виду под этим     понятием, почему бы нам не объяснить, что такое тень. И, насколько я помню,     непосредственно перед тем, как начать записывать эту беседу, мы говорили о том     факте, что этот теневой материал является одной из тех вещей, которые как бы     выдёргивают человека из пребывания в настоящем мгновении, из пространства     настоящего. Так что давайте немного опишем, чем является тень, а также     некоторые из интегральных способов работы с ней.

КУ: Верно, потому что, когда ты начинаешь удерживать своё внимание     в настоящем мгновении, то почти мгновенно ты начинаешь понимать, что, когда ты     пребываешь в настоящем мгновении, когда ты по-настоящему просто направляешь     чистое внимание в чистое настоящее, большинство жизненных трудностей, как     кажется, испаряются. И, действительно, это правда, что ты свободен от прошлого     и будущего и открыт для этого чистого настоящего, и чистое настоящее, судя по     всему, безгранично, и широко открыто, и свободно от большинства тревог и     депрессий, и очевидно, что оно является тем местом, в котором хотелось бы жить,     с чем мистики, совершенно определённо, согласны. Но по мере того, как ты     начинаешь выполнять эту практику, ты будешь замечать, что, ну ладно, «я осознаю     настоящее мгновение, я осознаю настоящее мгновение, я осознаю настоящее     мгновение» и затем, в какой-то момент, ты понимаешь, что не осознаёшь его. В     каком-то месте ты сбился с пути. В какой-то момент ты попал в ловушку мыслей о     вчерашнем дне, или мыслей о дне завтрашнем, или как-то иначе отвлёкся.

Поэтому причина этого является важным     аспектом для рассмотрения, когда мы выполняем интегральную практику какого-либо     рода, любого рода интегральную духовную практику, и надо попытаться понять,     какие факторы приводят меня к тому, что я выпадаю из этого настоящего     мгновения. И есть, по меньшей мере, две очень важных причины, и одна из них —     это тень, а тень является любым бессознательным или диссоциированным материалом     вашей самости, который вы вытолкнули за пределы своего сознавания, попытались     отвергнуть, попытались спроецировать или диссоциировать, и это могут быть     чувства гнева, ревности, сексуальности, властных побуждений. В какой-то момент     в прошлом они стали для нас дискомфортными чувствами, и поэтому, понимаете,     типично фрейдистским способом мы выталкиваем их из своего сознавания и, как     правило, проецируем их на других. «Ой, это не я злюсь, это тот человек там     злится», или склонны неправильно их размещать, склонны делать так, чтобы эти     чувства проявились в скрытых, болезненных, дискомфортных формах, и, таким     образом, происходит то, что вы удерживаете внимание в настоящем мгновении, вы удерживаете     внимание в настоящем мгновении, вы удерживаете внимание в настоящем мгновении,     и совершенно неожиданно оказывается, что вы этого не делаете, и одна из причин,     почему вы этого не делаете, состоит в том, что вы попали в ловушку теневого     материала.

Тень есть нечто, сформировавшееся вчера,     поэтому она тянет вас назад в прошлое. Стало быть, вы продолжаете и, возможно,     встречаете кого-то, кто напоминает вам о ваших теневых элементах, и совершенно     неожиданно вы реактивируете свою тень, и совершенно неожиданно вы выпадаете из     настоящего мгновения, и это одна очень мощная штука, которая затрудняет     пребывание в настоящем мгновении. Поэтому один из способов, при помощи которых     мы хотим с этим работать, включён в интегральную жизненную практику, и     доступный благодаря Интегральному институту «Стартовый набор интегральной     жизненной практики» имеет целый раздел, посвящённый работе с тенью, и он     работает посредством обнаружения теневого материала, беседы с ним и затем     отождествления с ним, реинтегрирования с ним, так что вы его возвращаете,     делаете частью самого себя, интегрируете, и затем высвобождаете, и затем     буквально трансцендируете его и больше не беспокоитесь из-за этого источника,  всё время выдёргивающего вас из настоящего мгновения.

БХ: Итак, почему бы нам не привести несколько примеров, чтобы люди     лучше поняли, о чём конкретно мы говорим.

КУ: Конечно. Давайте представим, что у вы чувствуете сильный гнев     или агрессию, и она может быть направлена на вашего начальника или супруга и     ночью вам снится сон, в котором чудовище пытается на вас напасть, и по сути,     хотя у него может быть много источников, данное чудовище в действительности     является вашей агрессией — вашей агрессией, спроецированной в другой форме,     спроецированной на кого-то снаружи, и затем кажется, что этот гнев направлен на     вас вместо того, чтобы вы злились на человека, потому что у вас проблемы с   гневом, и предполагается, что вам нельзя злиться, и хорошие мальчики и девочки     никогда не злятся. Поэтому вместо того, чтобы злиться на начальника или   супруга, вы проецируете гнев, и он проявляется в виде других людей или форм. Он  проявляется в сновидениях, где они на вас нападают. Стало быть, чудовище по  вашу душу. Чудовище зло на вас. Чудовище хочет вас сожрать, и посему что мы бы     сделали в рамках работы с тенью, так это взяли любой образ из сновидения, очень     и очень мощный, очень выводящий из себя, и это может быть также и чем-то     позитивным: вы можете проецировать свои положительные качества и затем попросту     как бы романтически в влюбляться в качества, которые на самом деле являются частью     вас самих, и это тоже часто встречается.

БХ: Отчуждённой вами частью.

КУ: Да, верно, но, в любом случае, как мы поступаем: мы берём эти образы,     и это могут быть люди, встреченные днём, или образы из ночного сновидения, и мы     просто находим их, и затем усаживаем в кресло, мы представляем себе кресло, мы усаживаем     туда фигуру и начинаем с ней говорить. Итак, я бы говорил с чудовищем: «Что тебе     нужно?» — и затем я бы принял на себя роль чудовища и ответил себе: «Я хочу тебя     убить», — и так далее, туда-обратно, туда-обратно, чувствуя себя всё комфортнее     и комфортнее, отождествляясь с эмоциями, которыми обладает этот монстр, и затем,     наконец, как только до какой-то степени этот комфорт установлен, тогда вы попросту     отождествляетесь с чудовищем. Я чудовище. Я испытываю эту злость. Я зол на весь     мир, и как только происходит это отождествление, то гнев, как правило, освобождается     и на самом деле, как правило,  растворяется сам по себе, — итак, это был просто     быстрый пример этого…

БХ: Да, так что если это был начальник, тогда, возможно, в беседе с     начальником тот может сказать: «Я сильно хочу тебя контролировать. Я хочу тобой     управлять. Я хочу заставить тебя выполнять, что бы я ни хотел». Такого рода вещи,     понимаешь, какой бы ни была динамика, и затем в итоге ты принимаешь эти качества     на себя. «Я сильно хочу всех контролировать. Я тотально вне себя из-за того, что     моя жизнь не находится под моим контролем», — и так далее.

КУ: Верно, и как только ты можешь отождествиться с этими качествами,     узнать их в себе, подружиться с ними, они, как правило, принимают намного, намного     более мягкий характер и становятся намного, намного менее проблематичными и намного,     намного меньшей становится вероятность, что они спроецируются вовне, поскольку когда     у вас мир, полный собственных проекций, тогда, знаешь, очень сложно оставаться в     настоящем мгновении: ваш начальник, или ваш супруг, или чудовищные фигуры проникают     в ваше сознавание, вы теряете настоящее мгновение, вылетаете и бегаете повсюду с     этими проекциями.

Так что эти психологические, бессознательные     аспекты являются одним из наиболее важных элементов, которые выдёргивают вас из     осознания настоящего мгновения, и посему это то, с чем мы хотим работать в первую     очередь, и мы также знаем, что с теневыми элементами важно работать, потому что     можно достичь значительного прогресса в осознании настоящего мгновения и всё же     иметь нерешёнными проблемы теневых элементов, и по этой причине мы знаем много людей,     которые, как тебе известно, долгое время практикуют медитацию и всё ещё имеют по-настоящему     серьёзные проблемы с тенью, и они как бы через силу направляют своё внимание, игнорируя     эти теневые элементы, и что мы бы хотели, так это просто признать, что они здесь,     перед нами, проникнуть в них, подружиться с ними и возвратить их себе. И, стало     быть, когда это происходит, тогда вы можете оставаться в настоящем мгновении, и     прогрессировать в своём пребывании в настоящем мгновении, и это будет происходить     намного более стабильным и эффективным образом.

БХ: Итак, одна из вещей, которые по-настоящему удерживают людей вне     настоящего мгновения, представляет собой этот нерешённый теневой материал, и одиниз     способов его описать, чтобы сделать его ещё более понятным для людей, мне кажется,     будет сказать, что если есть люди, которые, знаешь… если вас всегда раздражает определённый     тип людей и определённый тип ситуации, в ней, вероятно, участвует ваш собственный     теневой аспект, и то же самое может быть сказано, если вас приводят в восторг и     вы водружаете на пьедестал или идеализируете определённую характеристику в людях,     это может быть позитивная тень в вас — часть, от которой вы отказались и которую     подавили. И с обеими тенями очень ценно работать, и они обе могут помешать вашему     пребыванию в настоящем мгновении, включая и положительные проекции.

КУ: Да, совершенно верно, и крайне важно, чтобы вы заметили обе эти     вещи и работали с ними, и один из самых простых способов состоит в том, чтобы в     конце каждого дня просто пересматривать день и оком вашего ума выяснить, кто более     всего вас беспокоил и кто более всего вас привлекал, и это хорошие образы для того,     чтобы работать с ними при помощи теневой техники, и то же самое касается того, когда     вы пробуждаетесь. Просто пересмотрите состояние сновидения и найдите, какие образы     раздражали или даже вгоняли вас в ужас и затем, с другой стороны, какие вещи показались     вам невероятно и неудержимо привлекательными. Мы не говорим, что начальник не является     контролирующим человеком. Мы говорим, что если вы… Но ведь другие люди не расстраиваются     из-за того, что начальник — контролирующий человек. Почему же расстраиваетесь вы?     Вас это будет расстраивать, если и только если вы проецируете свои собственные контролирующие     аспекты на начальника, и посему речь не о том, что эти негативные или позитивные     аспекты на самом деле не находятся в мире, поскольку они, вполне определённо, там     могут быть, а о том, что если вы также имеете их и проецируете на других людей,     тогда вы увидите там вдвое больше вещей, и именно это будет вас беспокоить.

БХ: Да, если вас задевают такие люди, а другие люди, которые находятся     вокруг вас, ими не задеваются, — они замечают этих людей, но если это не является     для них теневым аспектом, они их попросту не будут замечать и не будут сходить с     ума по этому поводу.

КУ: Верно. Совершенно верно. Так что это одна из тех вещей, которые     лучше принимать во внимание, если вы работаете в настоящем мгновении и с ним.

Другой аспект, который мы можем упомянуть,     немного более сложен, но это относительно простая идея, состоящая в том, что люди,     которые начинают работать с настоящим мгновением, зачастую упускают из виду важный     фактор, поскольку они говорят фразы, вроде: «Ну, если бы все жили в настоящем мгновении,     тогда мир бы в своей основе был бы без проблем, потому что именно люди, живущие     не в настоящем, а в прошлом и будущем, создают тревогу, создают всевозможные негативные     эмоции и вымещают их на внешнем мире, и именно здесь кроется корень всех проблем     мира». Поэтому, если бы мы все просто жили в настоящем мгновении, тогда все наши     проблемы, по сути, оказались бы решены, и что такая точка зрения упускает…

Кстати     говоря, это довольно распространено в мировых мистических традициях. Просто, если     я могу жить в настоящем мгновении, тогда все проблемы решены. Но именно здесь необходимо     добавить ещё одно важное открытие Запада, чтобы получить по-настоящему интегральную     или исчерпывающую картину моей собственной практики, если я хочу по-настоящему практиковать,     и это открытие, что есть не только состояния сознания, подобные пребыванию     в состоянии сознавания настоящего мгновения, но есть также и стадии сознания: существуют структуры сознания, и они развиваются. Состояния сознания, как правило, не     развиваются, хотя если их тренировать, они могут показывать развитие, однако состояния     сознания являются вещами, вроде бодрствования, сновидения и глубокого бесформенного     сна, преходящее сознавание настоящего мгновения, и такие состояния сознания имеют     тенденцию приходить и уходить.

Структуры сознания, с другой стороны, имеют     тенденцию развиваться. Они развиваются по стадиям, и одним из первых западных исследователей,     который это отметил и открыл, был Жан Гебсер, и он дал название этим стадиям, представляющим     собой стадии, которые действительно прошло человечество, и стадии, которые проходят     индивиды, даже по сей день. Все, кто рождается в современном мире, проходит через  

эти стадии, и это архаическая, магическая, мифическая, рациональная, плюралистическая     и интегральная, и происходит то, что, если мы действительно взглянем на эти стадии     развития и рассмотриммифическую стадию, служащую стадией традиционных     ценностей, фундаментализма и идеи, что, ну вы знаете, Моисей на самом деле заставил     расступиться волны Красного моря, а Христос действительно был рождён от биологической     девственницы и так далее, — но они являются фундаментом традиционных ценностей.     Рациональная стадия служит базисом ценностей модернизма, модернистской науки, модернистского     научного исследования, модернистского западного Просвещения и так далее. Плюрализм     является основанием постмодернистских ценностей, что включает, как известно, мультикультурализм,     и чувствительность к множеству культур, и релятивизм, и плюрализм и так далее. И   эти три перечисленных стадии — основа культурных войн в нашей культуре.

Так что битва в своей основе идёт между традиционными     ценностями, модернистскими ценностями и постмодернистскими ценностями. И, стало     быть, происходит следующее: есть все три этих стадии, люди могут находиться на любой     из них и оставаться пребывать в настоящем мгновении, и всё равно они будут ориентироваться     на эти  стадии. Так что важно, чтобы мы понимали, что в чём мир нуждается, так это     не просто в том, чтобы люди установили контакт с настоящим мгновением, а в том,     чтобы люди развивались через эти стадии.

БХ: Верно. Совершенно верно. Таким образом, на какой бы стадии человек     ни находился, если у него какое-либо переживание, включая переживание и настоящего     мгновения, они будут интерпретировать это настоящее мгновение исходя из стадии,     на которой они находятся.

КУ: Точно.

БХ: И посему почему бы тебе не описать, как каждая из этих стадий будет     интерпретировать такого рода трансцендентальное переживание настоящего мгновения?

КУ: Да, тот, кто находится на мифической, фундаменталистской стадии,     будет интерпретировать это как переживание абсолютной истины, которая попросту отдаётся     одной и только лишь одной группе людей, поскольку традиционалистская стадия развития     крайне этноцентрична, и она верит в избранный Богом народ и, как правило, предстаёт     очень воинственной и крайне патриархальной, и те, кто испытывает и переживает настоящее     мгновение, находясь на этой стадии, будут переживать его как истину, которая дана     только определённому кругу людей, которая находится в зависимости от веры, к примеру,     в Библию, или что она даруется только тогда, когда человек испытываетфундаменталистское     переживание в Исламе, затем фундаменталистскую веру в Коран, а также бывают фундаменталистские     буддисты, фундаменталистские индуисты и так далее. И, стало быть, это очень часто     встречается, и 70 процентов населения планеты, на самом деле, находятся на этих     этноцентрических или более низких уровнях развития.

На рациональной, модернистской стадии тот,     кто переживает настоящее мгновение, будет интерпретировать его как реальность, лежащую     в основе всего мира. Они будут истолковывать его в качестве основания бытия. Они     будут интерпретировать это как нечто, что истинно для всех людей, независимо от     расы, цвета кожи, пола или вероисповедания, и они будут считать, что данное переживание     одинаково для всех людей, что оно универсально, и в этом будет очень и очень сильная     убеждённость.

Когда вы поднимаетесь до следующей стадии     — плюралистической стадии, или постмодернистской стадии, — и имеете сильное переживание     настоящего мгновения, тогда вы будете переживать его как истину, но истину только     для вас, и вы будете считать, что другие люди, другие одушевлённые существа могут     испытать отличное от вашего переживание этого настоящего мгновения. Что это настоящее     мгновение может проявляться в различных формах и различными способами, и оно не     универсально, потому что для того, кто на плюралистической стадии, универсалий не     существует. Так что даже хотя они и испытывают это сильное, очень сильное переживание,     когда они выходят из его и интерпретируют его, они всё ещё будут интерпретировать     его с плюралистической точки зрения.

Итак, таковы примеры того, что происходит,     когда люди переживают такой опыт, но интерпретируют его с точки зрения той стадии,     на которой они находятся, и важный момент в том, что все эти ранние стадии развития     имеют одну общую черту, состоящую в том, что они убеждены, что их собственная структура     ценностей является единственной правильной структурой ценностей, которая может только     существовать. Так, фундаменталисты верят в то, что их фундаменталистские ценности     являются единственными, которые по-настоящему истинны, и модернисты верят, что модернистские,     научные методы и модернистская рациональность являются единственными методами, способными     раскрыть настоящую и реальную истину, а все другие ошибаются, и постмодернисты,     плюралисты верят в то, что даже наука не более реальна, чем поэзия, и что все истины     относительны, и так что они верят, что их истина — что все истины относительны     — является единственно верной во всём мире истиной.

Итак, что происходит, когда вы добираетесь     до следующей стадии, которая называется интегральной или интегративной стадией,     заключается в том, что это первая стадия, на которой люди, находящиеся на данной     стадии, понимают, что все предыдущие ценности занимают какое-то важное место. Они     все играют какую-то важную роль. Они все глубоко важны и существуют по важной причине,     и все они являются частью развития человечества. Поэтому интегральная стадия находит     место для всех этих предыдущих стадий и понимает, что все они необходимы с точки     зрения общего роста и развития, и поэтому в некотором смысле то, как мы бы обобщили     идеальную ситуацию для человека, заключается в том, чтобы он был полностью закреплён     в настоящем мгновении, пребывая на интегральном уровне. Итак, такая комбинация является     чем-то, что могло бы предоставить нам шанс на мир во всём мире, тогда как если бы     у нас было так, чтобы индивиды на плюралистической, или модернистской, или традиционалистской     стадии имели чистые переживания настоящего мгновения, это не гарантировало бы мира     во всём мире, потому что все эти ценности находятся в состоянии войны со всеми остальными.     Все эти ценности всё ещё верят, что они являются единственно верными ценностями.     Все остальные ошибаются, — и это будет гарантировать противостояние, даже если человек     живёт в настоящем мгновении. Поэтому мы хотим это дополнить следующим образом: пребывайте     в настоящем мгновении, но когда вы интерпретируете его, делайте это исходя из наивысших     структур, высших стадий, доступных сегодня, и в данный момент это те стадии, которые     называются интегральными.

Итак, это два аспекта, два типа развития,     которым мы бы действительно хотели уделять внимание, и один из них является разновидностью     вертикального роста через эти архаическую, магическую, мифическую, рациональную,     плюралистическую и интегральную стадии, а другой тип развития — это укрепление в     настоящем мгновении, однако осуществление только лишь одного или другого упускает     из виду чрезвычайно важную часть человеческого состояния и чрезвычайно важную часть     вашего собственного освобождения.

БХ: Итак, другая небольшая деталь, которую мы, вероятно, должны здесь     упомянуть, состоит в том, что люди проходят эти стадии по порядку. Невозможно перескочить     от мифической сразу же, например, к интегральной. Вам придётся пройти каждую из     этих стадий, так что в некоторых случаях, как известно, можно смотреть на того,     кто находится на мифическом, рациональном или каком-либо другом уровне, и им придётся,     знаешь… есть определённые вещи с точки зрения развития, которые им придётся совершить     в процессе продвижения через эти стадии.

КУ: Совершенно верно, и эти стадии и, как тебе известно, временами     в нашем постмодернистском мире, где никому не нравится, чтобы ему говорили, что     является правдой, понимаешь, и никто не любит, когда ему говорят, что делать или     что они должны что-то сделать, люди иногда приходят в бешенство от концепции стадий…     но стадии такого рода являются частью того, что называется стадиями роста или стадиями     актуализации, и они отличаются от стадий доминирования. Стадии актуализации представляют     собой способ развития природы. От атома к молекуле, клетке, организму. Это четыре     стадии. Это стадии актуализации, где каждая последующая выстраивается на предыдущей.     Каждая в определённом смысле превосходит и включает предшествующую, так что молекулы     превосходят и включают атомы. Они в действительности заключают их в объятия, они     на самом деле, если хотите, любят их, и то же самое происходит с клетками. Клетки     превосходят и включают молекулы. Они действительно обнимают их, они физически их     обхватывают, и именно это происходит с настоящими стадиями. В последовательности     от архаической к магической, мифической и рациональной стадии, каждая более высокая     включает предшествующую, однако, как ты говоришь, через стадии невозможно перескочить.     Невозможно перейти от атомов сразу к клеткам и пропустить молекулы, потому что это     ингредиенты каждой стадии. Так что эти стадии действительно являются чем-то, что     является способом нашего роста, это то, как мы актуализируемся, то, как мы расширяем     свои перспективы, и их нельзя пропустить. Это неизменная последовательность актуализации.

БХ: И один из ключевых моментов здесь — это, как ты сказал, перспективы:     каждый новый уровень развития имеет более широкую и более включающую перспективу.     Поэтому поведай немножко нам и об этом.

КУ: Да, это одна из вещей, которые, как мы обнаружили, является наиболее     необычайной в отношении того, что далее расскажу об этой шкале вертикального роста,     и речь идёт о факте, что перспектива человека, его идентичность расширяется с каждой     из этих основных вертикальных стадий развития, и это означает, что на ранних стадиях     — к примеру, архаической и магической — люди могут принимать только перспективу     от первого лица, что означает, что они нарциссичны, эгоцентричны и неспособны по-настоящему     принять на себя точку зрения другого человека. Они не могут примерить на себя чужую     шляпу. Однако на мифической стадии, стадии традиционных ценностей происходит расширение     от перспективы от первого лица к перспективе от второго лица.

Перспектива от второго лица означает, что     вы способны принимать на себя точку зрения, по крайней мере, другого человека. Так,     ваша идентичность на мифическом, традиционном, фундаменталистском уровне расширяется     от только лишь единичной самости до группы, племени или нации, однако только лишь     досюда, и именно поэтому традиционные ценности, как правило, этноцентричны. Они     расширяются только до моего народа, а не всех людей, только до моих избранных людей,     и именно поэтому традиционная система ценностей, где бы мы её ни находили, как правило,     несёт эгоцентрический характер;  затем, когда вы добираетесь до рационального уровня,     она расширяется от второго лица до третьего лица, и третье лицо в основе своей означает     универсальное. Так, начиная с рациональной стадии развития людей рассматривают и     судят, основываясь на мироцентрических стандартах, а не эгоцентрических, как в случае     с архаической и магической стадией, и не этноцентрических, как в случае с традиционалистской,     — но с мироцентрических, и это значит, что о человеке выносят суждения вне зависимости     от его расы, цвета кожи, веры или мировоззрения.

Так что это ещё одно расширение перспектив,     и мы видим, что то же самое происходит и в случае с более высокими стадиями, так     что данные стадии вертикального роста настолько невероятно важны для мира во всём     мире, настолько важны для нашего собственного роста и нашего собственного освобождения     и свободы, потому что они дают нам больше глаз, через которые мы могли бы смотреть.     В каждом случае они дают нам более широкую идентичность. Они дают нам более широкий     охват заботы и сострадания, способность любить невероятно возрастает по мере того,     как возрастают эти перспективы. Способность к состраданию невероятно возрастает     по мере того, как люди продвигаются через эти стадии возрастающих перспектив, так     что, опять-таки, как видишь, можно быть на фундаменталистской стадии и иметь полное,     цельное переживание настоящего мгновения, и вы будете интерпретировать его, как     мы уже отметили, в соответствии с этноцентрическими стандартами. И поэтому значимость     того, чтобы мы добавили эти вертикальные стадии к таким состояниям, как переживание     настоящего мгновения, высока потому, что в обоих случаях речь идёт о способах, которыми     мы реализуем свою свободу.

Так что нам бы не хотелось, чтобы в округе     бродили индивиды, живущие в настоящем мгновении, верящие в то, что они подключены     к абсолюту, и всё ещё находящиеся, скажем, на традиционалистском уровне, где их     абсолют будет лишь этноцентрическим. Только лишь избранные мной люди являются теми,     кто имеет истину, а никому другому она не доступна, и, фактически, нам известны     несколько мистиков, которые очень агрессивны, воинственны и этноцентричны. Они в     полном осознании вневременного настоящего мгновения. Они полностью погружены в него,     но их вертикальные стадии развития не настолько высоки, насколько они могли бы быть,     и именно поэтому мы бы хотели соблюдать осторожность и не восхвалять только лишь     один аспект. Многие западные специалисты в сфере психологии развития восхваляют     и изучают только лишь эти вертикальные стадии развития, и они работают только лишь     с архаической, магической, мифической, рациональной и так далее, и у них нет совершенно     никакого понятия вневременного сейчас. У них не никакого понимания чистого присутствия     и никакого понятия высшей тождественности «я» с основанием бытия, и посему обе стороны     могут совершать ошибку непринятия в расчёт другой. Итак, мы имеем два основных способа     развития, которые доступны человеку. Один — через эти вертикальные стадии, другой     — через эти горизонтальные состояния. Оба важны. Оба абсолютно важны.

БХ: Так, это напомнило мне о нескольких вопросах, которые я хочу тебе  задать. Первый из них: ты, определённо, не говоришь, что для того, кто находится     на этих более низких уровнях развития, бесполезно или нежелательно испытывать переживание     настоящего мгновения, и, очевидно или, по крайней мере, весьма вероятно, многие     из тех, кто прочитал книги Толле или прослушал онлайн-уроки, которые создали он     и Опра, не находятся на данном интегральном уровне развития. Они на одном из этих     трёх, тобой упомянутых. Так что, с практической точки зрения, если кто-то это слушает     и говорит себе: «Ну хорошо, я на таком-то рациональном уровне» или «я на таком-то     плюралистическом уровне», — что они в действительности могли бы сделать на практике,     чтобы работать с тем, что ты здесь обсуждал?

КУ: Ну, именно тут нам попросту необходимо рассмотреть     всю ту информацию, которую накопила западная психология развития на предмет того,     что помогает людям вертикально расти и развиваться через эти стадии, и эта сторона     как бы долгая история, поскольку заходит в слишком сложные дебри, но в основном     то, к чему это всё суммируется, называется вызовом и поддержкой: индивида необходимо     конфронтировать с вещами в его окружении, которые бросают вызов тому уровню, на     котором они находятся, и подкреплять реакции со следующего более высокого уровня.

БХ: Что расширяет их перспективу.

КУ: Верно, и посему что мы сделали в «Стартовом наборе интегральной     жизненной практики», это включили наибольшее число практик, которые продемонстрировали     эффективность в помощи этой вертикальной трансформации. Так, мы включили их в этот     пакет вместе с теми вещами, которые помогают людям оставаться на связи с настоящим     мгновением. Стало быть, мы включили техники фактически для обоих случаев, и позволь     мне лишь отметить, что одна из вещей, которая действительно помогает вертикальному     развитию, не во всех случаях, но при прочих равных условиях — медитация как таковая     может помочь. Автоматически она его не вызывает, ведь если бы это было так, то все     мистики автоматом оказывались бы на интегральном уровне, а обширное число мистиков     находится, честно говоря, на фундаменталистском или на научном уровне, однако это     серьёзное подспорье для вертикального роста, и именно поэтому те вещи, которые помогают     в духовной практике, могут помочь и вертикальному развитию.

Требуются и другие вещи,     но данная может быть очень полезна, и поэтому занятие такими вещами, как «Holosync»,     занятие такими практиками, как Большой Ум, может служить очень сильным компонентом     интегральной трансформирующей практики — в рамках общей практики, помогающей людям     двигать свои перспективы вверх. Поэтому я бы хотел просто это упомянуть, потому     что люди могут решить, сам понимаешь, приобрести «Стартовый набор интегральной жизненной     практики» или начать углубляться в какую-либо из этих медитативных практик, просто     учитывая идею, что увеличение перспектив является необходимой частью процесса развития.

БХ: Верно, и я здесь просто сделаю небольшую рекламку «Стартовому набору     интегральной жизненной практики», потому что я и сам рекомендовал её тысячам людей,     и мне кажется, этот пакет является, вероятно, наиболее исчерпывающим и простым для     использования собранием практик, который только доступен, и если люди хотят очень     простой путь воплощения и применения вещей, о которых говорит Экхарт Толле, и некоторых     других, которые мы добавили в данной дискуссии, это — то, что мы называем «ILP     Kit» — «Integral Life Practice Starter Kit», — будет замечательным выбором.

КУ: Ох, ну спасибо тебе!

БХ: И в конце разговора мы можем рассказать людям, как они могут приобрести     этот набор. Итак, второй вопрос всплыл у меня в памяти и он таков: подозреваю, что     многие люди, которые познакомились с Толле благодаря Опре, вероятно, в том или ином     виде выходцы из христианства. Ты знаешь, будь они на мифическом, или рациональном,     или плюралистическом, или, возможно, некоторые из них даже на интегральном, и особенно     традиционное, мифическое христианство, являющееся тем христианством, с которым сталкивается     большинство людей, даже хотя это в некоторых случаях может быть той или иной разновидностью     более мягких форм, не кондово-фундаменталистской его формой, — есть вещи в христианстве,     которые, как кажется, противоречат кое-чему из того, что говорит Толле. Это, знаешь,     вся идея того, что, ну хорошо, Иисус может пребывать в этом состоянии, но он, понимаешь,     великое исключение, а не великий пример, и поэтому, мне думается, есть много людей,     которые наталкиваются на это и бьются над тем, чтобы как бы интегрировать то, как     я могу привести это с убеждениями, которые у меня уже есть. Я просто считаю, что     это хорошая проблема для обсуждения, потому что я получаю письма от людей, которые     немного смущены в отношении всего этого, и я уверен, что многие люди, которые слушают     эту запись, могут размышлять об этом.

КУ: Да, это правда, и нам действительно стоит затронуть эту тему. Многие     люди, которые вплоть до традиционной стадии развития включительно, мифической стадии     развития, действительно разделяют взгляд, что только один человек может обладать     этим состоянием сознания, и никто другой, и это убеждение, которое не встречается     у мистиков, западных ли, восточных ли, и это нечто, во многом являющееся продуктом     политического выбора в рамках католической церкви, так как известны множество случаев     пророков, святых и отдельных людей, которые по общему признанию находились в состоянии     единства или единения с Богом или Божественной сущностью, и что католическая церковь     сделала, так это попросту совершила своеобразный политический ход и сказала: «Эй,     погодите. Только один человек  в этом состоянии, и это состояние является спасением,     и мы, церковь, контролируем доступ к этому состоянию». И именно здесь, прямо здесь     был совершён ход ради власти к тому, чтобы в определённом смысле благодать этого     состояния была доступна только лишь посредством определённых ритуалов и определённых     практик, которыми сама католическая церковь владела на 100 процентов, так и произошло,     и этого не присутствовало в ранних учениях, точно не в учении Иисуса, и медленно     узаконивалось в первые 300—400 лет развития католической церкви.

БХ: И хотя протестантские деноминации сегодня не выражают это в точности     тем же образом, в них всё ещё скрытно присутствует идея, что Иисус был великим исключением.

КУ: Верно, и есть… Знаешь, я имею в виду, можно даже встретить — даже     в синоптических Евангелиях — можно встретить утверждения, вроде: «Ибо в вас должно     быть то же сознание, что и во Христе Иисусе», что «да будем все мы едины во Христе».     И, стало быть, намёки на это попали даже в ортодоксальные варианты этой истории,     но если взглянуть на это с точки зрения всего мира, то мы найдём невероятно единогласное     решение, гласящее, что способность любого человека войти в это состояние сознания     является правом, данным от рождения всем без исключения живым людям, и когда оно     забирается и отдаётся только лишь одному-единственному человеку столь драматическим     образом, как это было сделано с Иисусом из Назарета, то это попросту противоречит     великой, величайшей мудрости всего человечества в целом. Так что это правда, хотя     многие современные протестанты испытывают трудности с этой идеей и она является     тем, с чем им попросту придётся поработать, им нужно немного изучить проблему, открыть     своё восприятие и самостоятельно принять это решение.

БХ: Ты знаешь, одно из политических заявлений, которое ты упомянул,     состоит в идее, что мы знаем, что есть истина, и мы собираемся тебе поведать, что     она такое, в противоположность конкурирующей с ней идеей, находящейся одной или     двумя ступенями развития выше, заключающейся в том, что вы сами можете пойти и найти     её для себя. Вы можете выполнить какую-нибудь переживательную практику и самостоятельно     обнаружить, что происходит во вселенной духовности, и поэтому мне кажется, что именно     это мы как бы говорим людям: вместо того, чтобы ждать, когда кто-то выдаст вам истину     на блюдечке, понимаешь, в книжке или ещё где, есть практики, и это отчасти является     тем, о чём говорит Толле, — то, что вы можете сделать, чтобы вы могли пережить то     же самое, о чём говорили и Иисус, и множество других людей. И это является большим     сдвигом, когда люди думают: «Ёлки-палки, вместо того, чтобы кто-то мне об этом рассказывал,     я мог бы действительно этим заняться, пережить это самостоятельно». И отчасти именно     для этого существует «Стартовый набор интегральной жизненной практики». И определённо     во многом «Holosync» создан для этого, чтобы вы могли сами пережить это для себя,     и как только вы это переживаете, весь ваш взгляд на данный вопрос изменяется. Я     имею в виду, что это одна из вещей, которая, по моему мнению, раскрывает перспективы     перед человеком. Даже переживаниеэтого трансцендентального опыта настоящего     мгновения на более низком уровне развития в чём-то способствует раскрытию перспектив     перед человеком и подготавливает его, смею надеяться, к тому, чтобы сделать шаг     вперёд по спирали развития.

КУ: Да. Да, я полностью согласен и считаю, что одна из вещей, которые,     как мы видели в течение последних 30 лет, является возрастающим сдвигом именно к     этого рода пониманию и этого рода стремлениям у необычайно большого числа людей,     которые пришли из прошлого понимания, состоявшего в том, что «вот истина, мы её     тебе вручаем, знаешь, просто проглоти её, это догмат, это символ веры. Если вы верите     в миф точно так, как мы вам говорим, тогда вы сможете жить в раю. Если же вы не     верите в миф точно так, как мы вам говорим, тогда вы отправитесь в ад».

БХ: У вас будут большие проблемы.

КУ: Понимаешь, это как бы и есть религия. За последние 20—30 лет произошло     то, что сейчас, хотя 60 процентов американского населения остаётся воцерквлёнными,     другими словами они регулярно ходят в церковь или синагогу и более или менее покупаются     на ту догму, которая им представляется, но даже это сейчас значительно облегчилось.     60 процентов так делают, но полные 20 процентов в настоящее время, на самом деле,     называют себя и обозначают себя, и мы будем использовать эту фразу, «духовными,     но не религиозными», и именно об этом мы с тобой говорим. Духовное — это непосредственный     живой опыт. Оно не религиозно, то есть не догматизировано, и фиксировано, и, понимаешь,     не является этим мифико-членским, традиционалистским, фундаменталистским подходом;     и эти 20 процентов являются огромным-преогромным пластом населения, и они в поисках     реального вкуса переживания, и проверки его подлинности, и большинство великих мистических     традиций мира являются экспериментами с сознанием. Это то, каким образом вы можете     выполнять данные конкретные практики, и если вы выполняете их на постоянной основе,     вы будете испытывать подобного рода переживания, и именно к этому стремятся люди.     Они хотят сами это проверить, и они стремятся к настоящему, живому опыту, который     изначально переживали сами мистики, и именно это может быть сделано при помощи практике     такого рода вещей, посему, знаешь, это однаиз причин, почему мы благодарны     за то, что Опра приглашает Экхарта и нескольких других людей, в сущности ведя с     ними беседы о духовном, а не религиозном.

БХ: Да, и я подозреваю, что многие люди привлечены благодаря Опре,     и эти люди считают себя духовными, но не религиозными.

КУ: Угу, я так думаю, и потом, к счастью, некоторые из тех, кто является     как бы религиозным, начинают размышлять о том, чтобы стать духовными и вырваться     из некоторых догматических формирований, в которых они были заперты.

БХ: Верно, и люди, как правило, остаются в этих догматических формированиях     до тех пор, пока они служат им службу по приданию смысла их жизни, но в определённый     момент, если кажется, что они перестают работать, именно тогда люди сначала чувствуют     себя немного потерянно, а затем начинают выяснять это для себя, и именно тогда происходит     переход в развитии на новый уровень.

КУ: Да, так и есть.

БХ: Итак, позволь мне ввести здесь новую тему, потому что, если мы     хотим рассмотреть следующий уровень развития — рациональный уровень, — есть много     людей, взирающих на то, что рассказывает Толле, и, определённо, не он один это рассказывает,     но мы как бы тут фокусируемся на нём, — они смотрят на это и как бы принижают ценность     этого, считая, что это нечто вроде легковесных сказочек, что-то в этом духе, и это     является ещё одним трендом, наблюдаемым в мире, который в некотором смысле отчуждает     внутренние, субъективные переживания. В этом смысле намечается сдвиг, при котором     последние удостаиваются большего доверия, и ты, должен признать, являешься одним     из тех, кто был настоящим инициатором этого культурного феномена. Так что давай     немного об этом поговорим.

КУ: Сдвиг от традиционной стадии к рациональной стадии, действительно,     является сдвигом от, по своей сути, перспективы от второго лица, что означает, что     вы этноцентричны в своих точках зрения и своей идентичности, к третьему лицу, что     означает, что вы открыты для универсальных истин, и вы судите о людях, невзирая     на их расу, цвет кожи, пол или веру, и именно возникновение этой стадии развития     в течение 100 лет, рациональной стадии развития, совершенно вывело вне закона и     запретило рабство в любой рациональной, индустриальной стране на этой планете. Впервые     в истории рабство было запрещено каким-либо общественным типом. Рабство встречается     в племенных, садоводческих и аграрных обществах. Однако благодаря мироцентричной     справедливости от третьего лица, которая обнаруживается в рациональной стадии развития,     такие явления, как рабство, объявляются вне закона. Такие вещи, как феминизм, —     все они появились в течение этого 100-летнего периода в 1800-е, и один из интересных     фактов состоит в том, что это дало начало и ознаменовало возрастание способности     к интроспекции на научном уровне, увеличение способности к обращению вовнутрь, самонаблюдению,     исследованию внутреннего мира. Это одна из причин, почему были изобретены такие     вещи, как психоанализ, в этот период, и затем что-то произошло начиная с приблизительно     1900-х, и примерно в 1920 году в этой стране мы получили совершенно, как я его называю,     флатландский подход, состоящий в том, что наука перестала смотреть вовнутрь и начала     смотреть только лишь вовне, и это катастрофа. Последним великим психологом этой    страны, который писал о внутренних состояниях сознания, был Уильям Джеймс, бывший     просто гением.

БХ: И это было 100 лет назад.

КУ: Это было 100 лет назад, и затем мы получили эту пустыню, не состоящую     из ничего, кроме как бихевиоризма вплоть до самой вершины, вплоть до 60-х, и затем     был взрыв, как ты знаешь, всего начиная от психоделиков и заканчивая восточными     формами духовности, и медленно произошло переоткрытие наукой внутренних измерений,     но всё ещё, всё ещё оно воспринимается, как ты говорил: наука считает, что рассматривать     субъективное — немного не того, понимаешь, этому не вполне можно доверять, но за     последние несколько десятилетий в сравнении с предшествующим веком, в котором абсолютно     ничего не делалось, мы достигли чрезвычайно больших успехов. Так что именно с продолжающимся     вкладом исследований медитации, исследований медитации при помощи такой аппаратуры,     как КАТ и ПЭТ сканирование и по-настоящему сложных форм нейровизуализации, медленно,     но верно возвращаются и получают признание некоторые из этих внутренних сфер, реальностей     этих внутренних состояний сознания, и крайне важно, что это происходит.

БХ: Абсолютно. И, стало быть, я упомянул это потому, что есть одно     возражение  против всего этого, что это не истина нашей группы и не была ниспослана     этим парнем и, сам понимаешь, тогда вся эта идея избегания самостоятельного     изучения и открытия для самого себя в переживании, что происходит, и затем другое,     которое гласит, что это, ну, не объективно. Его нельзя наблюдать снаружи, и мне     кажется, что один из больших вкладов, делаемых тобой, состоит в том, что ты помог     множеству людей понять, что у всех есть субъективные, внутренние переживания, и     они столь же достоверны, сколь и их объективная сторона. Это другая перспектива,     но она тоже достоверна и повторяема.

КУ: Да, именно, и есть типы внутреннего опыта, которые повторяемы,   которые в этом смысле публичны и могут быть переданы другим людям, так что это составляет     часть интегрального подхода, интегральной теории, и мы достигли некоторого успеха     в работе с людьми, которые, действительно…

исследователи открылись для этой идеи,     так что я очень рад сообщить, что это имело некоторое влияние на открытие этого   передового края.

БХ: Что ж, всё ещё есть много людей, которые твёрдо уверены в том,     что всё это продолжает оставаться чепухой, но так всегда обстоят дела. Очень долгое     время никто так же не верил Галилею. Так что кое-что другое, о чём, как мне казалось,     мы могли бы немного поговорить и что мы уже вплели в беседу, это идея практики,     потому что я имею в виду, что можно прочесть какие-либо из книг Толле и следовать     некоторым инструкциям, которые он даёт, чтобы попасть в это настоящее мгновение.     К тому же люди, когда они читают книгу, или прослушивают аудиокнигу, или слушают     кого-то, вроде Толле, который говорит из этого пространства, иногда они почти как     бы получают то, что в 60-е и 70-е мы называли контактным кайфом, они обнаруживают     себя входящими в это пространство.

Поэтому есть пути проникновения туда, но мы     хотим получить больше, чемпросто такие кратковременные посещения, и     именно тут на сцену вступает ежедневная практика, потому что, знаешь, большинство     людей, с которыми я говорил об этом, говорят: «Ох, мой ум гуляет повсюду, он постоянно     бегает по кругу». И тому подобное, и так далее, и я знаю из своего более чем     35-летнего опыта медитации, что очень вероятно попасть в то место, где твой ум перестаёт     бегать всё время, где он в большинстве своём безмолвствует, пока вы не решите его     использовать для чего-то, и именно это обсуждает Толле. Это результат практики.     Вхождение в состояние присутствия, о котором он говорит, представляет для большинства     людей трудность, и оно лишь является чем-то, что может происходить на несколько     мгновений, так что следование ежедневной практике является настоящим порталом к     тому, чтобы превратить это в нечто, что ты реально можешь воплотить на всё более     и более длительные периоды времени, и это становится твоим естественным состоянием.     Поэтому мне казалось, что мы могли бы просто поболтать об этом перед тем, как закруглиться.

КУ: Верно. То есть во многом парадоксально — и мистическим традициям     мира известно это, — и парадокс заключается в том факте, что сознавание, осознание     настоящего мгновения, сознавание, являющееся единым с чистым сейчас, известно под     многими именами, но попросту говоря это пробуждённый ум, это освобождённый ум, это     Большой Ум, это чистое сознавание, сознание как таковое, и это чистое сознавание,     этот Большой Ум на самом деле всегда присутствует. Сознавание настоящего мгновения     непреходяще и есть нечто, что доступно людям прямо сейчас, понимают они это или     нет, — происходят эти звуки вокруг них, они автоматически слышат эти звуки. Люди     слышат звуки наших голосов. Не надо делать никаких усилий. Всё приходит прямиком     из настоящего момента. Прямо сейчас вы сознаёте настоящее мгновение. Им является     всё, что вы сознаёте прямо в данный момент. Если вы подумали о вчерашнем дне, эта     мысль происходит прямо сейчас. Если вы подумали о завтрашнем дне, это не завтра,     эта мысль о завтрашнем дне происходит прямо сейчас. Единственное, что вы когда-либо     сознаёте, есть это вневременное настоящее, и вам не нужно ничего делать, чтобы пребывать     в этом состоянии. В это состояние попасть несложно. Его невозможно избежать.

БХ: Вы не можете его покинуть!

КУ: Вы не можете его покинуть! Поэтому, с другой стороны, всё же есть,     когда вы не полностью осознаёте тот факт, что вы всегда в нём пребываете, тогда     действительно похоже на то, что вы не в нём находитесь, и это и есть тот самый парадокс,     и в дзэне он называется вратами без врат, чем-то, через что вы проходите, не проходя,     и посему вот эти врата, но их на самом деле нет, и практика является вратами без     врат. Практика — это то, что ты будешь делать, чтобы пройти через нечто, чего вам    никогда не надо было проходить, но без работы, без практики вы всё равно не сможете     фундаментально проснуться для непреходящей природы этого осознания, и поэтому практика     действительно становится важной, и хотя есть тысячи мистических текстов, говорящих     о буддовости без медитации или сознании Христа без усилий, и я имею в виду, Кришнамурти     потратил всю жизнь, говоря: «Знаете, нет никакой техники, ничего, это присутствует     абсолютно уже сейчас». Что ж, всё это весело, но происходит только в результате     долгих лет практики. Я имею в виду, что эти тексты в мистических традициях даются     только людям, которые, знаешь, медитировали одно-два десятилетия, так что они могут     видеть, что медитация была в некотором смысле подготовительным плацдармом, но она     не необходима для того, чтобы придти к тому, что уже было здесь всегда, что непреходяще,     что на 100 процентов присутствует прямо сейчас, однако это и есть этот парадокс.     Это и есть те самые врата без врат. Мастера дзэн называют это продажей воды у реки.

БХ: Верно. Это нельзя схватить, от этого нельзя избавиться. Ещё один     дзэновский афоризм. Знаешь, Толле пережил это спонтанное пробуждение, и время от     времени такое случается, и одна из вещей, которыми интересуются люди в отношении     духовной практики и пробуждения, была попыткой выяснить в течение нескольких тысячелетий,     «хорошо, каков же безотказный способ, чтобы это произошло?» И выходит, что нет никакого     безотказного способа, чтобы это произошло, и для этого есть множество причин, в     которые у нас нет времени вдаваться, однако одна из вещей, которые ты сказал, как     мне показалась, была наиболее меткой, — это эта идея, что пребывание в настоящем     мгновении всё время, а не в течение краткосрочных визитов, потому что ты решил уделить     внимание настоящему мгновению, как об этом говорит Толле, есть результат случая.     Однако медитация делает вас более уязвимым для такой случайности, и мне кажется,     что это хорошо подытоживает данный вопрос. Никто ещё не выяснил безотказный способ     войти в состояние, в котором ты присутствуешь всегда, но многие люди и вправду в     него входят и практически все они являются людьми, выполнявшими медитацию и другие     практики, как правило, в течение долгих и долгих лет.

КУ: Да. Верно, это так, и одна из вещей состоит в том, что мы находим     всё больше путей, и многие традиции, в особенности традиция тибетского буддизма,     предлагают пути, они называются указующими инструкциями, которые могут помочь людям     увидеть это непреходящее настоящее мгновение очень и очень быстро, в течение, знаешь,     часа или двух при работе с кем-то, кто знает эти указующие инструкции. И, конечно     же, процесс Большого Ума, о котором, как я знаю, ты вёл беседу с Генпо Роси,     является современной версией этих указующих инструкций, которые помогают в течение     действительно часа или около того предоставить людям непосредственное постижение     этого недвойственного, непреходящего ума, однако тогда вы всё равно нуждаетесь в     практике и вам всё равно нужно его заякорить. Вам всё равно нужно развить, если     позволите так выразиться, мышцы, которые позволят этому сознаванию запомниться,     и поэтому спонтанные случаи, которые происходят, это прекрасно, но мы не можем позволить,     чтобы это… Мы окажем людям плохую услугу, если заставим их думать, что всё, что     им надо делать, это сидеть на месте и ждать, что это произойдёт само. Это просто     грустно. Спуститесь на землю, выберете практику. Есть любое на выбор количество     практик, которые работают, и просто начните, и придёт день, скорее раньше, чем позже,     когда вы будете переживать это непрекращающееся понимание и серии такого рода «переживаний»,     и это будет великолепно. Просто начните.

БХ: Да, и эти переживания, в целом, действительно являются в некотором     смысле тем, о чём рассказывает Толле, когда вы вынимаете свой ум из прошлого, из     будущего и направляете его в настоящее мгновение, однако это немного более структурированный     способ так сделать. Так что вы можете сидеть и, к примеру, считать свои вдохи и     выдохи, и затем, когда вы это делаете, вы в настоящем мгновении, и тогда происходит     то, что вы начинаете отвлекаться на что-то, на мысли, или звуки, или боль в вашей     ноге, или что бы то ни было, и тогда вы понимаете: «Ой! А ведь я более не слежу     за дыханием». И вы возвращаетесь к дыханию, однако это делается структурированным     образом, и это является такого рода вещами, и есть много, много подобных практик,     которые приводят к тому, что у человека со временем всё то дерьмо, которое в его     уме выдёргивает из настоящего мгновения, начинает всё более затихать, и тогда вы     остаётесь наедине, как мы уже ранее говорили, наедине с этим теневым материалом,     который медитация не решает, но есть способы работы с ним. То есть я поднимаю эту     тему, потому что я по-настоящему хотел бы призвать людей, которые слушают запись,     не просто читать книги Толле и говорить: «Ух ты! Мне точно нравятся эти книги, и     я точно чувствую себя хорошо, когда делаю это несколько раз в день в течение двух     минут, я начну думать о пребывании в настоящем мгновении». Вероятно, это ни к чему     не приведёт. Понимаете? Вам необходимо следовать какого-то рода практике или курсу,     и я, конечно же, прошу людей рассмотреть возможность использования «Holosync» и,     совершенно определённо, рекомендую «Стартовый набор интегральной жизненной практики».     Почему бы нам не поведать людям, как они могут приобрести их?

К У: Конечно, вы можете выйти в интернет, и зайти     на MyILP.com, и просто заказать его прямо оттуда. Так что это MyILP.com.

БХ: И мне известно, что вы, ребята, предлагаете какого-то рода гарантию     на возвращение денег или что-то в этом духе. Так что если люди могут приобрести     его и если они по какой-то причине не посчитают, что он им подходит, они всегда     могут отослать его назад. У нас то же самое есть для «Holosync»: один год гарантии     на возврат денег. На самом деле в случае «Holosync» люди могут получить бесплатный     демонстрационный диск и попробовать его перед тем, как решиться на покупку.

КУ: Да, мы в Интегральном институте все горячие поклонники «Holosync»     и, несомненно, рекомендуем его как один из вариантов для модуля духовной практики     или в качестве дополнения для неё. Так.

БХ: И мне кажется, что одна из прекраснейших особенностей этого «ILP Kit», «Стартового набора интегральной жизненной практики», заключается в том, что     она предлагает очень ясное, чистое описание и инструкцию в отношении того, как выполнять     эти практики, и именно этой вещи часто не хватает, если вы не состоите в прямых     взаимоотношениях с учителем, что, возможно, не такая уж и плохая идея в любом случае,     однако, знаешь, к сожалению, есть столько — давайте используем технический термин     — собачьего дерьма вокруг духовных практик, и мозговой центр из людей, которых ты     собрал вместе для работы над этим набором, является одной из самых духовно продвинутых,     самых сознательных, самых умных групп людей в этой сфере где бы то ни было в мире.     И поэтому люди могут по-настоящему быть уверены в том, что такого рода набор действительно     предлагает им реальную информацию о том, как выполнять многие из этих вещей, и это     попросту позволяет вам действительно ускорить свой прогресс и более быстро достичь     того места, к которому было привлечено внимание многих людей благодаря Опре и Экхарту Толле.

КУ: Ну, спасибо тебе большое. Я, совершенно определённо, согласен.     Мы располагаем огромным числом людей, которые, по моему мнению, являются лучшими     в мире учителями медитации, а также западными психологами, и собрать их всех воедино     было именно тем, к чему мы стремились. Поэтому я признателен тебе за твои комментарии     по этому поводу. Определённо.

БХ: Итак, перед тем, как свернуть лавочку, есть ли у тебя какие-либо    последние слова, которыми тебе бы хотелось поделиться с народом?

КУ: Только то, что сейчас по мере того, как мы, знаешь, углубляемся     в формы практики и принятия ответственности за своё сознавание и сознание, важно,     чтобы мы имели всеохватный подход, чтобы мы не игнорировали какие-либо действительно     важные проблемы и чтобы, иными словами, мы бы приняли немного более интегральный     подход в отношении того, что мы делаем, и это является своего рода духовным смежным     обучением, чтобы охватить все эти факторы, и, на первый взгляд, это кажется более     сложным, однако на самом деле оказывается наиболее простой практикой, которую можно     только выполнять, чтобы пробудиться, потому что другие практики, которые не включают     всех этих факторов, не работают. Так, они просто не приживаются, и поэтому интегрально-исчерпывающий     и эффективный попросту является правилом сегодняшнего дня, поэтому я бы хотел просто     призвать людей к тому, чтобы они помнили об этом по мере продвижения по собственным     проверенным путям.

БХ: Да, есть столько вещей в отношении «Стартового набора интегральной     жизненной практики», о которых у нас не было, к сожалению, времени поговорить, но     ты прав. Это наиболее исчерпывающая дорожная карта для пробуждения. Это точно. Что     ж, Кен, я очень признателен тебе за то, что ты тут присутствовал и говорил со всеми,     а также признателен всем, кто слушал эту беседу, увидимся в следующий раз, и будьте     здоровы.

Спасибо вам большое за то, что вы прослушали     эту беседу в рамках серий аудиокурсов «Осваивая силу момента сейчас Экхарта Толле». Я знаю, что эта информация поможет вам овладеть идеями, которыми Толле делится с     миром. Так что спасибо вам за внимание, у меня есть очень особый бесплатный подарок     для вас. Поскольку я работаю над тем, чтобы осваивать и применять эти удивительные     идеи в жизни, одним из наиболее мощных инструментов, которые я использую, является   аудиотехнология «Holosync», которая, если прослушивать её при помощи стереонаушников,     вводит слушателя в глубокие медитативные состояния буквально по нажатии кнопки.  В добавок ко множеству ментальных, эмоциональных и духовных преимуществ, «Holosync»      создаёт способность к сосредоточению ума настолько эффективно, что бытие тем, кем     вы хотите, становится простой задачей. Я бы хотел послать вам бесплатный диск «Holosync»,  чтобы вы могли сами для себя его попробовать, вместе с бесплатным специальным отчётом,     объясняющим, как он работает и какие замечательные блага он предоставил для около     300 000 людей по всему миру, которые его испытали. Чтобы получить бесплатный демодиск     «Holosync», просто пройдите по следующей ссылке: 

http://www.centerpointe.com/FreeDemoCD

Источник: http://integralblog.googlepages.com
9 июля 2008
http://www.masteringthepowerofnow.com
перевод: Интегральный блог
http://community.livejournal.com/ru_kenwilber