В данный момент модерируется

Ответ Алине или что такое познание

Версия 2  Нажмите чтобы просмотреть историю документа

Создан: Sep 2, 2009 7:28 PM Олег Линецкий - Последнее изменение:  Sep 3, 2009 12:17 AM Олег Линецкий

>почему же это рассмотрение объекта с 4 перспектив предполагает существование его вне этих перспектив? 

>4 квадранта или 4 перспективы и составляют объект

 

 

Давайте попробуем издалека. Какая фигура имеет во всех трех плоскостях проекции в виде круга? Вы можете предположить, что шар. И это будет верно. Однако, если Вы немного поразмыслите, то осознаете, что число фигур, имеющих всеми тремя проекциями на разные плоскости круги может быть не только шар, но бесконечное число других фигур! Опытный инженер скажет, что для уточнений можно использовать сечения. Так и есть. Но хитрость в том, что при любом конечном или даже бесконечном числе заданных сечений всегда будет бесконечное число разных фигур, которые будут удовлетворять этим проекциям и сечениям. Ни один конечный или бесконечный набор проекций никогда однозначно не опишет фигуру.

 

 

Как же при этом инженеры справляются? Очень просто. Принцип лезвия Оккама работает и здесь. Мы рассматриваем самую простую фигуру из тех, что может быть описана проекциями или сечениями. Т.е., если не оговорено противное, то получая три проекции в виде кругов токарь сделает шар и это будет правильно. Но шар не является при этом суммой трех проекций или любого числа дополнительных сечений. В математике можно привести другой пример. Сколько точек не задай (конечное или даже бесконечное), всегда можно построить бесконечное число функций через эти точки. Функция представляет собой нечто большее, чем любое знание ее свойствах. Сумма ни какого количества карт никогда не дает полной информации о территории. И это как бы всем должно быть известно и понятно.

 

 

Большую жирную точку для науки в этом вопросе играючи поставил Курт Гедель в 1931г. Он доказал теорему о неполноте (даже две теоремы), которые произвели такой влияние на науку, что фон Hейман прервал курс лекций в Геттингене, а Гильберт начал пересмотр труда своей жизни «Оснований математики». Гильберт посвятил значительную часть своей жизни, пытаясь доказать полноту и состоятельность аксиом арифметики. Полнота указывает на то, что любая теорема арифметики может быть выведена из этих аксиом; состоятельность предполагает отсутствие парадоксов, когда могут быть одновременно выведены как некоторые утверждения, так и утверждения, противоположные им.

 

 

Гедель утверждал, что состоятельность и полноту какой-либо логической системы можно установить, лишь погружая исходную систему в систему более развернутую. Знакомое всем нам диалектическое «включить и превзойти». Гедель показал, что при этом проблема становится более сложной из-за усложнения логического языка, что приводит к спирали усложнений, к бесконечной логической эскалации. Именно это и происходит, когда человеческий разум занят своим привычным делом - размышлением.

 

 

Теорема Геделя имеет множество более вольных формулировок и на ней построено множество других теорем, например, теорема Тарского о невыразимости истины. Суть этой теоремы не в том, что какой бы объект мы не взяли, мы никогда не сможем его точно описать, вовсе нет. Суть в том, что наше интуитивное представление о каком-либо предмете и об истинности никогда не будет описано семантическими законами, даже при бесконечном уточнении. Например, наше интуитивное представление об арифметике всегда больше, чем мы способны о ней сказать и, в конечном счете, мы упираемся в то, что находим утверждение, которое, мы уверены, является арифметическим и даже истинным, но оно не выводимо ни из каких аксиом арифметики. И это справедливо для большинства символьно описываемых категорий.

 

 

Постижение идет впереди логики, понимание опережает ум. Разум лишь организует интуитивное понимание. Понимание опирается на диалектическую функцию. Формализация - на логическую. Мы видим окружающий мир и знаем его не по законам физики, а как-то иначе (предположительно через этот самый понимающий ум, манас) и далее организуем свои семантические привычки (описания, метафоры) в виде законов физики, математики и т.д. И они всегда будут меньше, чем то, что мы уже понимаем a priori, и всегда будут появляться парадоксы, т.к. знание опережает метафоры, которыми мы оперируем для его описания. Вся наука – это процесс усложнения метафор или попросту - смена фразеологий. На эту тему замечательно высказался Людвиг Виттгенштейн, человек, совершивший сразу две революции в западной философии ХХв. за одну жизнь: “В основе современного взгляда на мир лежит иллюзия, что так называемые законы природы являются объяснениями природных феноменов. Все эти законы описывают не реальность, а то, что мы можем сказать о реальности. О том, что нельзя выразить, следует хранить молчание.” Что в точности соответствует суфийской формуле «Нет Бога кроме Бога!»

 

 

Теорема Геделя пришлась как нельзя вовремя на помощь квантовой механике. Нильс Бор заявил, что «электроны читают мои мысли» и что для понимания того, что открыла физика, требуется новый язык, поскольку метафоры старых языков философии и здравого смысла не подходят для объяснения эффектов квантовой физики. Дэвид Бом даже несколько перегнул палку, поначалу утверждая, что о реальности вообще невозможно делать никаких утверждений, но Гейзенберг вовремя вывел принцип неопределенности, философская трактовка которого гласит «реальность не дана свыше, а создается наблюдением». Принцип квантовой неотделимости гласит, что невозможно отделить наблюдателя от наблюдаемого.

 

 

Середина ХХв. стала потрясающе насыщенной и удивительной эпохой становления постмодернизма в науке и философии. Прогрессивное сообщество признало, что реальность не воспринимается. Мы переживаем транзакции с окружающей средой, которые организуем в форме предположений об устройстве реальности, причем так быстро, что даже не замечаем, что это все предположения. Восприятие состоит не в пассивном приеме сигналов из окружающей среды, а в активной их интерпретации. Факты выводятся из видимости с помощью чувственных данных и разума и не являются данностью. Слово «факт» происходит от латинского слова facere – то, что создается. Для уилберовцев это все не должно быть новым. Я просто хочу подробно проговорить ход своих рассуждений, чтобы было понятно почему нет холона вне сектора. В Космосе есть только одна реальная вещь – это весь Космос целиком.

 

 

Наука и философия IX-ХХв. прошли (вероятно, еще не до конца) все возможные виды постмодернистских перегибов. Бом отрицал возможность описания реальности. Кьеркегор отрицал свободный выбор. Джемс отрицал смысл обсуждения истины. Альфред Кожибский и Дэвид Борланд предложили проект языка общей семантики, в котором призывали отказаться от употребления глагола IS (есть, являться, …), тем самым радикально отрицая идею существования чего либо вне процесса восприятия. Уильям Блейк написал «Храни нас Бог от видения, единого для всех». Ницше попытался выйти за пределы этого видения, ограничивающих его нейросемантических привычек (интерсубъективности), и сошел с ума.

 

 

В отличие от Востока, Запад проделал более сложный и тернистый путь понимания отличия абсолютной и относительной истины. Многие западные ученые вплоть до ХХв. считали себя гностиками и практиковали различные мистерии для получения божественного знания. Поздние гностики были уже совсем не те, кто верил в сотворение мира Демиургом, но те, кто искали Истины с большой буквы и кто был готов для этого на все. Ньютон изучил иврит и читал Книгу Зоар (главная книга иудейской Каббалы), откуда взял большинство идей для труда своей жизни - Sensorium Dei, неопубликованной работы по пространству восприятия, в которой также утверждал, что реальность создается наблюдением. И это по книге II в.! Кстати, эту его работу обнаружил Эйнштейн, когда выкупил архив Ньютона; он же положил конец атеистическому имиджу Ньютона. Каббалистами были также Лейбниц, Платон, Пифагор и многие другие.

 

 

Средние века со всеми своими тайными и оккультными обществами (алхимики, иллюминаты, тамплиеры, розенкрейцеры и др.) – это вовсе не только попытки заслонить себя от столкновений с церковью, сколько реальные силы посвященных гностиков. Истинное знание считалось возможным получить лишь прямым переживанием, благословением свыше или в ходе таинственных мистерий (как правило, религиозных), когда приоткрывались врата в небеса. И это работало. Ученый, не имевший мистических переживаний, считался, едва ли, не профаном. Гнозис – это непосредственное переживание истины, восприятие объекта реальности как она есть. Иначе говоря, сатори, самадхи, и т.п. И бОльшую часть европейской истории философию, музыку, науку и прогресс двигали гностики – люди прямого постижения истины. В их числе были Иисус, Тесла, Циолковский, Гегель, Гумилев, Мендель, Лейбниц, Бах, ДаВинчи, и многие другие.

 

 

Нужно отметить, что для гностиков характерно путать интерпретации своих переживаний и саму истину, но постсовременность позже расставила все на свои места. Я считаю, что тема агностицизма появилась довольно поздно, только во второй половине IXв., когда наконец сообщество осознало, что с одной стороны не все могут постичь истину, а с другой не всем интерпретациям истины можно верить. Хотя бурное обсуждение идей агностицизма относится еще к эпохе просвещения. Кстати, термин «агностицизм» предложил дедушка известного нам Олдоса Хаксли, Томас Хаксли. По его определению, агностик — это человек, отказавшийся от веры и убеждённый в том, что начало вещей неизвестно, так как не может быть познано. Агностик - это человек, который считает, что доказать существование или несуществование Бога, как и познать истинную суть вещей невозможно. Агностики были практичные люди, которые хотели иметь сколько-нибудь надежный фундамент для реальной жизни. Они были первыми инициаторами пост-метафизики.

 

 

Лично я не вижу никакого противоречия для противопоставления гностицизма и агностицизма, поскольку ничто не мешает пользоваться относительной истиной, находясь на пути обретения абсолютной. Важно их не путать. В этом ключе бессмысленны утверждения о том, что Уилбер дает теорию с недвойственного уровня, поэтому кому-то ее может быть не понять. С одной стороны всякая парадигма включает и превосходит предыдущую, с другой – на недвойственном уровне нет нужды в объяснениях, там есть «гнозис». Но как только человек открывает рот, он уже снова с нами, в сансаре. ;) Здесь действуют свои законы. Сакральное знание может помочь, но организация метафор должна следовать внутренним законам относительного, агностического познания.

 

 

Опуская много всего интересного, резюмирую, что реальностью многие школы современной философии считают лишь то, что переживается. Многое мы переживаем похожим образом. Многое переживаем каждый по-своему. Объективной (межсубъективной) реальностью считается то, что большая часть людей переживает похожим образом. Субъективной реальностью – все совокупность индивидуальных переживаний. Кто-то видит Иисуса, кто-то будду Амитабху, а кто-то даже снов своих не помнит. Феномен сна можно называть объективной реальностью лишь потому, что большинство с этим согласно. Видение тонкого мира переживают единицы, поэтому им еще долго доказывать, что это реально. Дело только в количестве тех, кто в это верит. Чистая политика.

 

 

Не Уилбер придумал пост-метафизику, он лишь предложил ее интегральный вариант. Пост-метафизику предложили агностики. Никакой веры, опора лишь на собственный опыт. И это, как ни странно, согласуется со всеми мистическими традициями (в части практики) с той лишь разницей, что многие мистики предлагают верить в некие идеальные формы до обретения собственного сатори. Нужно понимать, что три принципа достоверности, которые выдвигает Уилбер – это не более, чем форма коллективного соглашения. Это необходимо, но не думайте, что нечто является истинным, только потому, что мы с этим коллективно согласны. Истинность – это не достоверность. И я покажу это прямо сейчас. Смотрите, по Уилберу нечто достоверно, если выполняются 3 условия:

-          предписание

-          понимание данных

-          подтверждение

А теперь вспомните переживание своего первого поцелуя (или переживание прыжка с парашютом). Оно неинъюнктивно, не требует никакого понимания, и уж никак не подтверждается. Само по себе переживание – это просто WOW! Выходит, свои собственные переживания не достоверны? Как так может быть? Это же собственный личный опыт, нет ничего более реального и истинного, чем он.

 

 

Здесь все становится на свои места, если осознать привычные истины восточной мудрости, о том, что только опыт реален, а описываемая реальность, или наши концепции об этой реальности иллюзорны и мы используем согласованные описания, соглашения, чтобы жить в обществе, или сансаре. Другими словами, всякое внутреннее постижение внутри нас самих – это наш индивидуальный гнозис (ВЛ, ВП, НЛ), а всякое социальное соглашение о знании – это эпистема (НП), модели общественной реальности. Я утверждаю и Кен утверждает, что обретение сатори не дает возможность научиться водить джип. Просветление не научит новым языкам, не даст понимание карты города, не даст знание всех книг, не позволит видеть глазами другого человека. Просветление не дотягивается до НП-сектора! Я жил с просветленными в Индии, у меня есть и свой опыт, и я знаю о чем говорю. Можете почитать Кришнамурти, Пападжи, Раджниша, Махарши.

 

 

Абсолютное постижение возможно только изнутри. Можно постичь себя как весь мир и слиться с миром. Но постижение относительной истины – это совсем другая история. Первое не влечет второе. И когда мы говорим о втором, то здесь, конечно, играет роль и уровень высоты, но сама логика конвенциональной истины – она другая и главное – их нельзя смешивать! Тут невероятно интересно. Мы можем чувствовать, понимать и думать. Но когда мы только думаем, или оперируем информацией, мы не переживаем опыт, мы его концептуализируем. Просветление не дает опыт прыжка с парашютом или погружения с аквалангом. Просветление – это просто соединение потока восприятия с воспринимающим. Это лишь познание своей истинной природы.

 

 

Жить, а тем более жить в обществе – это совсем другое, решительно другое! И это требует иных знаний, навыков и методов познания. Цель абсолютного знания – познание себя, максимальная трансценденция, и чистым монахам, как правило, плевать, метафизична ли их картина или нет, если она работает для достижения цели. Цель относительного познания – максимально корректная социальная модель, которая насколько это возможно не включает метафизических (или догматических) постулатов и сущностей, берущихся на веру. Поэтому ниже я говорю о n-порядковой концепции познания, или о методологически корректном относительном познании. Обе модели познания, так или иначе, присутствовали в попытках человечества выразить невыразимое и я покажу ниже примеры таких попыток для относительного знания. Но пока никто не ставил целью гармонично соединить 2 типа знания. (для чего, естественно, их требуется развести, и установить связи) Из современников Уилбер подошел к этому ближе многих.

 

 

В реальности не существует эмоций, страха, дружбы, развития, самости и всех этих предметов. Мы просто нечто чувствуем и присваиваем этому ярлык в соответствии с культурными нормами. Особое энергетическое ощущение мы зовем страхом, совокупность визуальных перцепций зовем автомобилем или компьютером. Это не более, чем концепции. Даже если 6 млрд. человек подтвердят, что я сейчас пишу статью на своем ноутбуке, для моего ретривера это будет просто фон, поскольку у него нет концепции о ноутбуке. Он должен развиться до определенной высоты, прежде, чем сможет увидеть в этом «нечто» ноутбук. Даже если он станет просветленным, он не обретет это понимание. Когнитивная линия опережает остальные, поскольку прежде чем чем-то оперировать, я должен выделить этот объект из общего поля восприятия, а любое такое выделение – это концепция, абстракция, продукт ума.

 

 

Известный дзенский коан «кто тот мастер, что делает траву зеленой?» имеет простое решение. Это я сам. Но я не делаю ее зеленой, я навешиваю на этот цвет ярлык «зеленый». До этого момента это просто трава. Более того, в ней много оттенков зеленого. Я создаю в голове модель, концепцию, что мол трава «зеленая». Мы видим то, что знаем, а не только знаем то, что видим. Мы живем в мире концепций, а не перцепций. Человек – такая же «концепция» как и все остальное. И понять это очень важно для пост-конвенционального развития. И все наши концепции всю жизнь претерпевают изменения, метафоры усложняются, парадигмы меняются, все течет…

 

 

В конечном итоге, ХХв. похоронил аристотелевскую вселенную, как собрание вещей, обладающих внутренними сущностями (причем заметьте, не столько рациональность, сколько пост-рациональность, и вклад гуманитарных наук был больше, чем естественных). Ей на смену пришла современная научная вселенная, центральной метафорой которой стала «сеть» (как сеть отношений). Сдвиг от функции к организации знаменовал переход от мехнического к системному мышлению. Понимать вещи системно означает помещать их в соответствующие контексты и устанавливать природу их взаимосвязей.

 

 

Понимание целого невозможно на основе анализа частей. Сколько не изучай части, истина о целом не откроется. У кого есть «Око духа» (издание АСТ, 2002), на странице 123 (глава «Проблема доказательства») можно найти гневный комментарий редактора на слова Уилбера, что «новые данные порождаются новыми инъюнкциями», в котором редактор пишет:

 

* Смена парадигм происходит прежде всего потому, что новые теории обосновывают новые инъюнкции и уже потом последние порождают новые данные. Заслуга Куна как философа науки состоит в том, что он поставил вопрос: «Почему наука делает то-то, чтобы узнать то-то?» — и дал на него убедительный ответ. Если считать саму новую теорию результатом эксперимента, результатом выполнения некоторой инъюнкции в сфере ума, то чем обосновывается эта инъюнкция? Кун показал, что разрывность научного познания обусловлена именно тем, что инъюнкция в сфере ума не может быть обоснована в русле текущей парадигмы; ее обоснование приходит в виде «нисходящей причинности» откуда-то «сверху», из сферы интуиции или, если угодно, «транцендентального созерцания». (Прим. ред.)

 

То есть, сначала происходит прозрение в бОльшую целостность, интуитивное постижение нового, а уже затем теоретик придумывает какая инъюнкция может дать эксперимент, который позволит получить новые данные и обосновать новую теорию. Просто так новые инъюнкции не появляются.

 

 

Системными свойствами считаются свойства целого, которыми не обладает ни одна из частей. Сумма всех деталей автомобиля не дает автомобиля. Нужно еще знание многих вещей и понимание многих процессов, чтобы собрать все в единый агрегат. Всякая целостность больше суммы частей, а в живых системах – бесконечно больше, поскольку также содержит паттерны организации этой целостности.

 

 

Системный подход появился не случайно. Это методологическое приложение науки, появившееся в ответ на постмодернистские открытия в философии. Как раз в те же годы выходит «Процесс и реальность» Альфреда Уайтхеда, где он сформулировал свою процессуальную философию. Джеффри Чу предлагает свою бутстрап-философию, в которой отвергает любые фундаментальные сущности. Берталанфи вслед за Богдановым предлагает теорию систем, а Ноберт Винер – кибернетику, как науку об управлении и связях. Системный подход возвел фундамент методологии современного познания, в котором гносеология меняется на эпистемологию, а все понятия и теории признаются локальными и ограниченными и не претендуют на описание реальности. Я вкратце объясню самую суть их идеи.

epistema.jpg

Итак, гносеология подразумевает существование субъекта познания, объекта познания и реального знания субъекта об объекте. Таким образом, я приписываю объекту все свойства, как мне кажется, что ему присущи как отдельной сущности. На бытовом уровне понятно. Если кто-то решает, что Линецкий «самовлюбленный аффтар», то мы считаем это неотъемлемым сущностным свойством.

 

 

Но, возьмем, например, в качестве объекта психику человека. Какими свойствами она обладает? Немного подумав, оказывается, что нельзя ответить точно. Нет о-предел-ения психики (нет предела пониманию), есть понят-ие (описание для понимания). Что есть страх, боль, эмоция, желание? Что мы тогда вообще изучаем на психфаках? «Особую сторону жизнедеятельности животных и человека и их взаимодействия с окружающей средой; способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений»? Что есть холон, наконец? Либо мы должны вводить их независимое существование и изучать как аристотелевские сущности либо признать, что их нет, что это продукты ума, но тогда как с ними работать?

 

 

И здесь помогает эпистемология, которая, прежде всего, отделяет свойства объектов от самих видимых объектов, т.е. наших переживаний. Поэтому мы изучаем не объекты, а предметы мышления. Предмет мышления – это те знания, которые мы получаем, используя заявленные конкретные методы. Это конструкция ума, на основе этих знаний, а также процедуры и операции, построенные на базе этих методов.

 

 

Для понятия об эпистемологии может помочь разделение двух понятий.

Объект – это то, что доступно органам восприятия в разных сенсорных каналах. Собака видит ноутбук именно как объект, но для нее это не ноутбук, а серая часть стола, на которую можно запрыгнуть при необходимости.

Предмет – концепция, содержащая знание об объекте на опытной основе, а также процедуры и операции работы с этим объектом.

 

 

Вы замечали, что мы называем предметы по операционному признаку, т.е. что с этим можно делать, а не что это за объект? Чашка, машина, компьютер. Это все названия того, как я могу использовать это нечто. Разве слово «чашка» описывает конкретный объект? Или слово «роза»? Это просто концепции в голове, предметы мышления. Сам объект при этом и его характеристики могут радикально отличаться. Мы видим модели и говорим моделями. У животных нет таких моделей. Это как если бы они говорили на всякий объект «вот та фигня». Собственно, они это и делают, когда мяукают или лают, потому что любые слова – это тоже концепции.

 

 

То, что я могу пощупать и увидеть – это не ноутбук. Это просто часть реальности, поток восприятия, объект органов чувств. Ноутбуком она становится только когда становится предметом мышления. Знание о том, что я могу с ним делать, делает его ноутбуком. Система изучения задает предмет изучения. Таким образом, эпистема предполагает, что я возьму видимый, осязаемый, или как-то иначе воспринимаемый объект и применю к нему заявленный метод, который даст мне то знание, что можно согласовать (или проверить на достоверность) с другими людьми. Тогда имея некий объект (феномен), я применю к нему обоснованный метод и получу в финале предмет мышления (ноумен) - холон.

 

 

Если я не могу взять объект и применить к нему метод, то это не является достоверным знанием. Теперь вопрос. Какой метод и к чему я применяю, чтобы получить знание о холоне Уилбера? Если я смотрю на организм, то он уже в ВП. Если я разговариваю с человеком, и понимаю его разумность, то это уже ВЛ. Провзаимодействовать с нижними секторами отдельного индивида я вообще никак не могу! Мы можем лишь изучить культуру или социум отдельного индивида, и доказать его принадлежность ей. Тогда спрашивается, какой объект и как мы берем и что с ним делаем, чтобы получить знание о том, что «холон имеет 4 сектора»? Ведь любой поток восприятия какой бы я не рассмотрел, уже будет находиться в одном из секторов, а это значит, что предмет рассмотрения будет также внутри одного из секторов. И далее у нас есть 2 пути. Либо определить метафизическую сущность ХОЛОН (в которую нужно верить без опыта и гносеологически это допустимо), либо признать, что мы можем рассматривать холоны лишь внутри секторов (это допустимо эпистемологически). Предельно просто.

 

 

C эпистемологической точки зрения объект не может быть задан знанием о нем. 4 перспективы могут лишь определить предмет (если задан метод) и никогда сам объект. Объект (феномен) и метод должны предшествовать появлению предмета (ноумена).

 

 

Но это еще не все. Сами 4 сектора – тоже вводятся как метафизическая сущность. Поэтому я предлагаю поступить с ними аналогично. Не верить в сектора, а обосновать на опыте, что можно получать 4 типа знаний (самосознание, ощутимое восприятие, неощутимое понимание, и мышление), на базе которых далее мы можем ввести в рассмотрение предмет «холон» для описания тех или иных явлений, что позволит при таком моделировании получить недурственную модель познания. Метод, вводящий предмет «холон» достаточно прост – показать, что рассматриваемые объекты могут быть разложены на связи по принципу включения/охватывания. Тогда в них тоже не нужно верить как в реальность, а можно просто сказать, что ЕСЛИ мы разложим опыт по типам восприятия и ЕСЛИ определим холоны таким образом, то ко всему, что может быть представлено как холон, можно отлично применить AQAL.

 

 

Это и есть описание возможной фальсифицируемости. Эта конструкция будет восхитительно работать до тех пор, пока некто не предложит пример того, как явление будет удовлетворять всем предположениям, но не будет вписываться в AQAL. И такие явления по теореме Геделя уже существуют, просто мы с ними еще не столкнулись. Придет время, появятся люди с более высокой различающей мудростью, им придет прозрение откуда-то «сверху», из сферы интуиции, мы столкнемся с парадоксом, будут придуманы новые обоснованные и теоретически нагруженные инъюнкции и мы пересмотрим свои метафоры. Мы введем новые предметы, например, «холон второго рода» или «субъект второго внимания» и сделаем новую, более адекватную модель и определим новую парадигму.

 

 

Так устроено эпистемологическое (относительное, агностическое, жизнеспособное) познание. И это наиболее рабочий и современный инструмент работы со знанием на сегодняшний день. Неопровержимые теории ничтожны (ненаучны или нефальсифицируемы). Опровержимые теории фальсифицируемы, то есть ждут своего часа. Когда их опреовергают, он становятся фальсифицированными, а их место занимают новые теории (так в общих чертах). Ни одна теория не абсолютна. Любая принятая наукой теория опровержима. Все лишь борются за научность (не путать с рациональностью, т.к. теории ХХв. в большинстве своем бирюзовые), что предполагает явное задание метода интерпретации феноменов. Это то, чем занимался Карл Поппер – проблемой демаркации научного и ненаучного знания, то есть, как их отличать друг от друга. Главная заслуга Поппера была вовсе не в необходимости коллективного подтверждения, а в принципе возможности опровержения любой теории на основе метода, который явно задается для предложенной теории. Например, Поппер считал теорию Фрейда ненаучной, поскольку Фрейд все что угодно мог объяснить через все что угодно. И не было задано явного метода интерпретации (например, сновидений), который лежал бы в основе теории.

 

 

Чтобы еще раз указать на важность методологии познания, коснусь тезиса Дюгема-Куайна, согласно которому, при достаточном воображении любая теория всегда может быть спасена от опровержения, если произвести соответствующую подгонку, манипулируя фоновым знанием, с которым связана эта теория. По словам Куайна, "любое предложение может сохранить свою истинность, если пойти на определенную переделку той системы, в которой это предложение фигурирует... И наоборот, по той же причине ни одно предложение не обладает иммунитетом от его возможной переоценки". Поэтому в науке столь важно чтобы теории не только сами были опровержимыми (т.е. указывали метод интерпретации), но также опирались на уже проверенное, достоверное явное знание.

 

 

Вопросы достоверного относительного знания волновали людей еще тысячи лет назад. Далеко не все духовные люди очертя голову гнались за просветлением.

 

 

В комментариях логики Дигнаги, составленном учеником Шанкарасвамином на основе его трактатов Ньяя-мукха (Введение в логику), Праманасамуччая (Конспект по источникам знания) и Аламбанапарикша (Трактат об объектах и познании), дается такое определение тезиса: "Тезисом называется признанный носитель качеств и признанное качество в том случае, если между ними определяется связь в одном суждении". Ошибочным, т.е. непригодным для обсуждения, тезис называется тогда, когда та или другая его часть или логика суждения не признается одной из спорящих сторон.

 

 

Например, если сторонник учения санкхьи, обращаясь к буддисту, скажет «"Я" – это есть активность сознания», то здесь будет ошибка, состоящая в непризнанности подлежащего тезиса. Комментарий поясняет это правило так. «Сказуемое «активность сознания» признается обеими сторонами. Подлежащее же "Я" большинством буддистов не признается, ибо не существует того, что не установлено посредством правильных способов познания, т.е. путем внешнего или внутреннего прямого наблюдения, либо путем умозаключения. Поскольку "Я" никаким способом не может быть подмечено на опыте, нет никакой надобности для объяснения этого мнимого явления, вводя в число трансцендентных/метафизических элементов особую высшую реальность, душу или "Я"».

 

 

Дигнага, живший в 5-6вв. был основателем школы буддийской логики. Некоторое время он учился у Васубандху, но разошелся с ним именно из-за разногласий по методологическим вопросам. Дигнага предложил концепцию «пятеричной конструкции рассудка». Смысл ее заключался в том, что объектом мышления является не реальность-сама-по-себе (как в онтологии вайшешиков), а сами перспективы мышления, через которые оно конструирует мир из исходного материала восприятия. В логике Дигнаги четко прослеживается метод современной эпистемологии и идеи фальсифицируемости Поппера. И это полторы тысячи лет назад!

 

 

Маевтика Сократа (диалогический метод) выполняла ту же эпистемологическую функцию 2500 лет назад. Простой пример. В ответ на задание «Есть два человека. Дайте им какие-то имена.» 95% и мужчин и женщин сходу дают мужские имена. Слово человек в нашем обществе имеет жесткую коннотацию с мужским полом и большинство людей этого не замечают, пока на это не будет указано. Метод Сократа позволяет последовательным задаванием вопросов найти то качество, которое не имеет отношения к обсуждаемому предмету, но упорно воспринимается как его характерное свойство. Его метод работал и для очень сложных задач еще 2,5 тысячи лет назад. Большинству такой метод был не понятен и даже оскорбителен, поэтому его метод получил еще одно название «сократовской иронии».

 

 

Сократ был практически современником Будды и говорил о себе очень по-буддистски, уверяя всех, что сам он пуст, что позволяло ему видеть и критически относиться к догматическим утверждениям. Он говорил, что никого ничему не учит, а лишь помогает каждому найти в себе то, чем каждый был чреват. Сократ предполагал, что в начале беседы обычно все исходят из понятных и наглядных положений, имеющих преимущественно чувственный характер, но по мере продвижения диалога переходят к скрытым и более сущностным свойствам обсуждаемых вещей. Воспроизводя структуру диалога-исследования, индукция Сократа была направлена на отыскание относительного свойства, легко исчезающего и превращающегося в свою противоположность. В ходе диалога Сократ находил такую формулировку, в которой искомое свойство представлено само по себе, не в относительном, а в абсолютном смысле, и даже не как свойство, а как неотъемлемая определённость, тождественная самой вещи.

 

 

В наше время тема продолжает быть актуальной. Лишь немногие оказываются способны содержательно мыслить. Щедровицкий в 70-80х ХХв. утверждал, что современная логика должна быть наукой, анализирующей не только форму (знаковый паттерн), но и содержание мышления. Он называл такую логику содержательной.

 

 

На эту тему отлично выразился Роберт Уилсон: «Люди веками убивали друг друга во имя идеологий и религий, которые, если представить в виде предложений, выглядят для современной логики просто бессмысленными. Они могут казаться осмысленными только лингвистически безграмотному человеку». Человеческое сознание не выдерживает экзистенциального хаоса неопределенности, поэтому легко уносится в гипнотические вселенные выдуманной «реальности». Вынесение догматических суждений и их отстаивание, при этом, считается признаком «мужественности», а признание неопределенности считается слабостью. Между тем, если опираться, например, на толтекские традиции, то там сила связана совсем не с верой, а накапливается в результате осмысления собственного опыта.

 

 

В финале, как математик, психолог и мистик могу сказать следующее. Есть только один реальный объект и один реальный холон - все бытие. Есть только один объект в точности равный Космосу – это сам Космос. Мы все - части одного организма. Все связано со всем, даже если эти связи очень слабы, невидимы или не осознаются. Вы наверняка слышали метафору эффекта бабочки: "Взмах крыльями бабочки на одном конце света рождает цунами на другом."

 

Когда мы говорим о "познании мира в себе", мы имеем в виду личные переживания, абсолютные истины и накопление личной силы (во всех смыслах). Но когда мы говорим о "познании себя в мире", как о согласованном знании, формирующем наше интерсубъективное Со-Знание, мы должны отставить и мистику и метафизику и онтологию и признать общие правила игры в достоверность, которые позволят максимально гармонично согласовать собственное бытие и бытие других живых существ и всей планеты. Оба способа корректны. Но каждый призван решать свои задачи.

 

 

Я надеюсь, Алина, что я достаточно подробно осветил твой вопрос.

Средний пользовательский рейтинг
(1 рейтинг)
Алексей Горянский Алексей Горянский  говорит :

Спасибо, очень познавательно.

Лора Иванова Лора Иванова  говорит :

Присоединяюсь, очень интересно было прочитать.

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит :

Интересный ответ, спасибо.  Совершенно неясно в чем у тебя большое противоречие с Уилбером

 

к примеру ты пишешь

 "Я просто хочу подробно проговорить ход своих рассуждений, чтобы было понятно почему нет холона вне сектора. В Космосе есть только одна реальная вещь – это весь Космос целиком."

 

 

Никакого холона и нет вне сектора. Холон это некий феномен для нашего сознания, который есть перспектива одновременно. Грубо говоря  Космос целиком и есть Холон, доступный нашему(что =своему собственному)  познанию как минимум из 4х перспектив. Сектора это не параллельные вселенные или некие реальные, но разные части Космоса, это перспективы которые возникают в этом Космосе как акт познания.

 

Уилбер пишет об этом в ИД:

 

"Интегральная Пост-метафизика замещает ощущения перспективами, и таким образом, переопределяет проявленный мир как область перспектив, ни вещей или событий, ни структур или процессов, ни систем или вассан, ни архетипов или дхарм, поскольку все они перспективы, до того, как быть чем-либо еще, и не могут быть приняты или даже установлены без первоначального принятия перспективы.  В общем, интегральная карта и ИОС являются третьеличными словами, это абстракции, серии «оно»-знаков и символов. Но эти третьеличные слова настаивают на том, чтобы мы включали непосредственные перволичные ощущения, переживания и сознание, равно как и второличный диалог, общение и межличностную заботу. Сама интегральная карта утверждает: эта карта есть просто карта от третьего лица, так что не забудьте остальные важные реальности, все из которых должны быть включены во всякий всеохватный подход.» 

 

Причем это совершенно не противоречит тому факту, что у этих перспектив  разные феноменологии  «Дело в том, что каждый из этих секторов описан на другом языке. То есть все они имеют разную, но вполне обоснованную феноменологию  Каждый из этих «четырех секторов» фактически имеет свой особый тип истины или свой тип «критерия достоверности» — те способы, которыми он накапливает данные»

 

2

"В этом ключе бессмысленны утверждения о том, что Уилбер дает теорию с недвойственного уровня, поэтому кому-то ее может быть не понять. С одной стороны всякая парадигма включает и превосходит предыдущую, с другой – на недвойственном уровне нет нужды в объяснениях, там есть «гнозис». Но как только человек открывает рот, он уже снова с нами, в сансаре" 

 

 

 

Уилбер не просто дает теорию с недвойственного уровня сознания, но и с гораздо более высокого уровня постформального мышления -механизм интерпретации в той самой сансаре у него постформальный. А это просто означает, что он способен видеть не просто отдельную переспективу по очереди, не «смешивая» их друг с другом (как ты выражаешься. Хотя я не совсем понимаю, что для тебя это смешивание вообще может представлять), а принимать их и видеть их все как взаимосвязанную, взаимозависимую систему  существующую и (тетра) возникающую в каждый момент времени.

 

Дело в том, что только  недвойственное состояние сознания позволяет понять как эти перспективы способны существовать одновременно и только постформальное мышление способно формировать когнитив, учитывающий их все в синтезе.   В аквал 2.0 ты потерял этот  контекст стадий и состояний, и поэтому, хотя у тебя и проскальзывают очень важные указания  типа

 

«Нет такого органа восприятия, который мог бы познать такой холон. (Есть единственный способ – это сатори)», ты упускаешь главное в методологии Уилбера – учитывать в своем когнитиве и своей интерпретации действительности то самое сатори. И именно  поэтому «нтегральный подход требует от науки, чтобы ученые переживали каузальную реальность».  Иначе наука так и останется на определенной стадии познания на веки вечные.

 

3. Еще о холоне

   «Тогда спрашивается, какой объект и как мы берем и что с ним делаем, чтобы получить знание о том, что «холон имеет 4 сектора»? Ведь любой поток восприятия какой бы я не рассмотрел, уже будет находиться в одном из секторов, а это значит, что предмет рассмотрения будет также внутри одного из секторов.»   

 

Мы берем любой но не объект (так как это уже перспектива исключительно ВП), а процесс или феномен, или как ты замечательно написал «поток восприятия» и рассматриваем его из 4х перспектив (как объект и как субъективное переживание в единственном и множественном числе) , где те самые корреляты или взаимосвязи между ними, или соответствия, назовем это как угодно и формируют целостность этого потока восприятия, как обладающего этими 4мя  перспективами.

 

И высокий уровень осознания  позволит нам  эту целостность обнаружить непосредственно.

 

Самое забавное для меня о так это то, что Уилбер сам использует то же самое слово коррелят в своем описании соответствий аквал   «Второй главной слабостью великих традиций было то, что они не отдавали себе ясного отчета в существовании коррелятов разнообразных уровней внутреннего сознания в других секторах.»

 

У меня правда есть сомнения, что вы с ним имеете ввиду одно и то же.

 

4. В обеих статьях есть такие утверждения типа:

 

< Например, образования типа тело-ум не являются холонами по определению (как целое/часть), поскольку целостность тела-ума не может быть установлена. Нет методов, которые могут изучать такой предмет как целое. Мы можем либо исследовать ум, либо тело, либо их связи, но не их вместе. "  

 

 

В нем упущено, что такая целостность может быть установлена в ВЛ перспективе, но  не в ВП . И ВЛ есть такие методы.

 

Или

 

 

"Однако, НП-сектор я могу познать только опосредованно, через ум "   

 

Или

 

 

«Преимущественно, что мы можем в отношении тел – это управлять их поведением. В отношении всего организма мы представляем лишь сознание верхнего, капитанского уровня, способное управлять поведением в целом, крупными элементами. Но это нисколько не означает, что организм является нашей частью.»  

 

и так далее.   Все эти утверждения(особенно последнее)  описывают определенную стадию самости – преимущественно отождествленную с умом, без интеграции тело-ум,  то есть до кентаврическую. Действительно такая самость все познает только через капитанский уровень «ума» (причем ума в узком смысле этого слова).   Этот капитанский уровень очень хорошо описан в  книге "Никаких границ"  :«отождествляет себя только со своим эго, своим образом себя, чисто психической личностью, отвлеченной частью кентавра. Это означает, что он отказывается от тела и фундаментальным образом отвергает его, превращая в свою собственность. Он всадник, наездник, он правит, – а телу отводится роль тупого животного, на котором едут и которое погоняют»

 

И для меня остается загадкой почему в своей статье ты опираешься именно на этот уровень самости.

Сергей Чуприна Сергей Чуприна  говорит в ответ Алина Чумакова:

"Мы берем любой но не объект (так как это уже перспектива исключительно ВП), а процесс или феномен, или как ты замечательно написал «поток восприятия» и рассматриваем его из 4х перспектив (как объект и как субъективное переживание в единственном и множественном числе) , где те самые корреляты или взаимосвязи между ними, или соответствия, назовем это как угодно и формируют целостность этого потока восприятия, как обладающего этими 4мя  перспективами."

 

А можно на примерах? Например, я поставил перед собой зеркало, вскрыл черепную коробку и копошуся в мозгах... у меня при этом возникают всякие ощущения, но как я могу утверждать что есть нечто "одно", что скрывается и за одним и за другим, если учесть, что некотрые люди вообще из тела выходят ... кто тогда из кого вышел, и куда делось это "одно"?

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит в ответ Сергей Чуприна:

 

 

А можно на примерах? Например, я поставил перед собой зеркало, вскрыл черепную коробку и копошуся в мозгах... у меня при этом возникают всякие ощущения, но как я могу утверждать что есть нечто "одно",

 

Вы сможете это утверждать (или напротив опровергнуть) с помощью синтеза своих ощущений и той информации, которую вы получите и проанализируете, ковыряясь в мозгах, но такой синтез будет возможным только на определенной стадии развития когнитива и самости.

 

Что касается опыта астральных  путешествий, то к нему вполне применима интегральная модель  и это хорошая перспектива для исследования .

 

p.s. есть ощущение, что ваш вопрос возможно был немного о другом.- ?

Сергей Чуприна Сергей Чуприна  говорит в ответ Алина Чумакова:

"... но такой синтез будет возможным только на определенной стадии развития когнитива и самости."

 

Т.е. под "синтезом" Вы имеете в виду не просто отслеживание корреляций, а что-то еще?

 

"Что касается опыта астральных  путешествий, то к нему вполне применима интегральная модель  и это хорошая перспектива для исследования ."

 

Если я улетел из своего умирающего тела(мозг-молчит), то уже нету корреляций между секторами... как здесь быть?

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит в ответ Сергей Чуприна:

 

 

Т.е. под "синтезом" Вы имеете в виду не просто отслеживание корреляций, а что-то еще?

 

 

да, что-то еще. С отслеживания корреляций синтез только начинается.

Грубое сравнение: например у вас есть органы чувств, которые работают по разному и улавливают совершенно разную в принципе информацию, однако, все это вместе в результате "синтеза" складывается во вполне единую и определенную картину восприятия. Вы не видите, не слышите, не осязаете, не обоняете по очереди и потом отслеживаете взаимосвязи, чтобы "склеить" картинку окружающего. Картинка просто возникает, он лайн и целиком.

 

 

 


Если я улетел из своего умирающего тела(мозг-молчит), то уже нету корреляций между секторами... как здесь быть?

 

Никак.   зачем вам когнитивная карта, если мозг не работает? Мы с вами можем обсуждать это  пример только потому, что наш мозг пока не молчит.

Интегральная модель - это именно когнитинвная карта, карта познания и интерпретации, а все это - прежде всего ум.Это карта функционирующая в пределах относительной Истины, в пределах Формы, в пределах Сансары.

 

Почему Уилбер и пишет "Существуют ли они [объекты] в какой-либо другой форме никаким образом  НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАНО, а допущение о том, что они существуют совершенно независимо от познающего разума есть не что иное, как миф предопределенности"

 

Действительно, не может быть познано ничего независимого от познающего разума - нет познающего разума  и познавать некому в принципе. вот и все. какие уж тут корреляции.

 

Совсем другое дело, если вас вдруг реанимируют и вы снова вернетесь, тогда да - сможете поразмышлять над этим опытом и применить интегральную методологию.

Виктор Острополер Виктор Острополер  говорит в ответ Алина Чумакова:

прекрасный комментарий!! (я про самый верхний в данном случае)

совпадает и с моими мыслями после прочтения "АКВАЛ 2.0".

интересно услышать ответ Олега.

Алексей Горянский Алексей Горянский  говорит в ответ Виктор Острополер:

Ответ Олега Алине есть в его блоге.

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит в ответ Виктор Острополер:

Спасибо, Виктор, я рада. к сожалению ответа мы не дождемся, так как в  теме "4 аспекта просветления" последовал такое обобщающее сообщение от Олега:

"Алина, давай договоримся, что твое мнение мне не интересно, ок? Без обид.

Но если еще захочешь посамоутверждаться - пиши, без проблем. Меня это не напрягает."

 

Увы. Не вышло обсуждения и диалога...

 

 

Виктор Острополер Виктор Острополер  говорит в ответ Алексей Горянский:

так а мы сейчас не в нём?

Алексей Горянский Алексей Горянский  говорит в ответ Виктор Острополер:

Нет, мы на интегральном портале в общем разделе. А еще тут есть личные блоги. Впрочем, Алина уже все сказала.

Виктор Острополер Виктор Острополер  говорит в ответ Алина Чумакова:

я там в основном обсуждении выложил свои вопросы.

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит в ответ Алексей Горянский:

Оффтоп. Уважаемый модератор, меня интересует, кто удалил два моих сообщения в теме обсуждения АКВал 2.0? причина?

(я еще могу понять почему удалено одно написанное в качестве шутки, но с долей правды.

почему второе, где я просто присоединилась к словам Виктора Острополера фразой "золотые слова" ?)

 

Я помню, что без объяснения причины сообщения здесь вроде пообещали не удалять.

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит :

Олег, так как я знаю, о том, что ты один из администраторов портала, прошу тебя удалить мой аккаунт из этого чудесного места, где в осбсуждении я не получила внятной аргументации, а множество прямых и непрямых оскорблений в свой адрес от одного из создателей портала, касающихся меня лично, а не того, что мной написано.Что делает совершенно бессмысленным мое местонахождение здесь в качестве участника.

Спасибо.

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит :

То, что я хотела бы добавить в теме обсуждения, но не успела, так как ее закрыли.

Для тех, кто возможно не понял.

Пример с метро, описан мной только в контексте когнитивной линии (которую я выше привела в пример 4хсекторного явления).

Само по себе метро как "вещь в себе" , также как и молния не могут быть рассмотрены с помощью ИК, так как по опеределению попадают в область массивов и артефактов, не имея Левых секторов (а если они их и имеют, то нам не доступны, что опять же делает рассмотрение этих феноменов с помощью ИК бессмысленным. к тому же метро как таковое не относится к НП сектору, так как не является коллективным холоном, НП в этом смысле мог бы быть только Транспорт, частью которого является метро).

Единственное, что имеет смысл так это рассмотреть эти феномены как явления в контексте сознания и восприятия одушевленным холоном.

Алексей Горянский Алексей Горянский  говорит в ответ Алина Чумакова:

Алин, разве дискуссии с Олегом насчет его высказываний - единственный свет в оконце этого Портала?

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит в ответ Алексей Горянский:

Леш, ты о чем? я задала тебе как модератору вопрос: кто и почему удалил мои посты? ты в состоянии дать мне ответ ?

Алексей Горянский Алексей Горянский  говорит в ответ Алина Чумакова:

О! А я и не заметил, что это МНЕ вопрос. Прости. Удаление произвели без моего ведома и каких-либо обсуждений со мной. Сооттветственно, это конец моему модераторству.

Алина Чумакова Алина Чумакова  говорит в ответ Алексей Горянский:

угу. спасибо. понятно. жаль.

Олег Линецкий Олег Линецкий  говорит в ответ Алина Чумакова:

Алина, когнитивная линия не феномен и не явление. Когнитивная линия эмпирически не познается. И по Уилберу это не артефакт, т.к. артефакты Уилбера материальны. По твоей просьбе акаунт будет удален. Спасибо за твой вклад в работу ресурса за это время.

Виктор Острополер Виктор Острополер  говорит в ответ Олег Линецкий:

Олег, Алина нигде и не писала, что когнитивная линия - это феномен восприятия. Она написала, что "метро" как физ.вещь - это артефакт, а не когнитивная линия - это артефакт)

 

На мой взгляд, ваше ЛИЧНОЕ отношение к Алине мешает адекватно с ней общаться и у неё учиться

я люблю учиться у всех, и у вас в том числе.

 

А повторяется история несколькомесячной давности. Тогда - с Толей. Теперь - с Алиной.

Очень жаль, что портал так и останется просто информационным архивом, а обсуждение никакое здесь не возможно, потому что результируется в переходе на личности (который начинаете всегда вы) и плохо завуалированных оскорблениях.

 

Ваш последний ответ мне в той ветке, лично мне говорит о том, что вам проще отмахнуться, чем вникать.

потому что я ответил вполне развернуто и по теме.

от того, что в нынешней уилберовской модели 4 довели до 8, суть не меняется.

но не суть.

 

разговаривать с вами невозможно, т.к. вы априори смотрите сверху вниз.

это не диалог, а какое-то отчитывание перед директором.

Олег Линецкий Олег Линецкий  говорит в ответ Виктор Острополер:

Притензии приняты.

Попробуем по-другому. Общайтесь сами как считаете нужным. Если возникнет надобность спросить что-то лично у меня, заявите об этом. Я не ищу ни чьего признания.

Виктор Острополер Виктор Острополер  говорит в ответ Олег Линецкий:

я тоже.

попробуем!

Добавлено в закладки: (1)

Больше похожего

  • Восстановление данных …
2009. Сообщество интегрального мира. Email: admin@integralportal.ru