Эта тема закрыта
17,293 Просмотры 16 Ответы Последнее сообщение: Jul 2, 2009 8:32 PM Денис Аскеров RSS
Анатолий Баляев Участник 64 сообщения с
Apr 24, 2009
В данный момент модерируется

Jun 6, 2009 10:56 AM

Критика "интегрального того, интегрального этого"

 

Ниже приводится часть статьи, перевод которой сейчас готовится. Это статья Криса Кована из раздела FAQ его сайта по Спиральной Динамике. Крис на мой взгляд совершенно справедливо критикует некоторые аспекты интегрального движения. Я уверен, что мы должны взять на вооружение эту критику именно здесь, на этом портале, чтобы не создавать своими действиями условия для нивелирования самого понятия интегрального.

 

“Интегральный” это новое модное словечко для многих людей. Для одних это объявление того, что все должно быть связано, и что признание сложных системных взаимосвязей важно для решений проблем человека. Для других это становится интеллектуальным подходом, даже гипер- интеллектуальным, для того, чтобы переформулировать вещи, которых они пока не понимают, но должны оформить без участия эмоций. Для других слово описывает путь к просветлению и отрыв от данности, которая загоняет человеческую природу в тупик. Изучая то, что они называют «интегральным» способом,  они чувствуют, что приходят к тому осознанию, которое искали, зачастую заменителю религий, потому что религия больше не служит ответами на вопросы. Для многих, это стало письмом веры и центром построения собственной концепции («Я должен быть второпорядковым или типа того!») и квази-культом истинных верующих, исполненных идеей спасения мира – говоря их языком. И в то же время другие видят в этом немного большее, чем полезное описательное прилагательное, предлагающее открытость к взаимодействиям, взаимосвязям и синергии среди многих способов понимания и познания, отнюдь не запатентованную торговую марку или привилегированное общество.

 

Использование этого слова различается настолько, что практически невозможно узнать, что кто-нибудь, использующий его, имеет в виду, не спросив их определения. Многие из приверженцев не смогут дать ни одного определения.  Для других это просто удобное описание. (…)

 

Эта охота за связями продолжается со времен алхимиков и, конечно, Просвещения. (Это всерьез начинается с пятого уровня Грейвза, где ведется поиск лучшей из многих возможностей, и умение происходит из комбинации экспериментирования и успешного опыта.) Существует бесчисленное количество исследований абсолютного единства и теории Всего, потому что Homo sapiensсущество создающее смысл. Сегодня веб поиск выдаст буквально миллионы ссылок на «интегральное» то и это.

 

Интерес к взаимосвязанности нарастает сейчас повсеместно, начиная от исследований сознания и популярной психологии, до попыток найти новые политические и управленческие модели. Как оборотная сторона этого, прекраснейший термин становится затасканным и обедненным, так как он применяется без какой-либо ясности или точности ко всему – от духовных течений необуддистского шика до мульти составных «интегральных» сэндвичей! Для этих ребят любой в истории человечества, кто когда-нибудь сделал что-либо хорошее или значительное вдруг посвящается в «интегральные» - безотносительно к тому, что он думает, безотносительно контекста, в котором он действовал, безотносительно условиий жизни, сложности когнитивного процесса, или чему-то совсем другому (…). Когда натиск интегрального переходит границы, стремление к общности приводит к чрезмерному упрощению и бессмыслице, форсируя великое объединение еще до того, как сложные взаимосвязи распознаны. Целое до того, как части поняты. Это вызывает проблемы, потому что важны как лес, так и деревья.

 

(…)

 

«Интегральный» это мем. Он распространяется как вирус; мемы делают так, когда голодные умы хотят и готовы принять их. (Он резонирует особенно хорошо в переходах DQ-ER и ER-FS. В первом он способствует пробуждению личности от необходимости внешнего влияния; во втором движет от безмерного доверия к внутренней самости к признанию общества и всего внешнего). Как результат сегодня существует широкий и эклектичный слой людей, которые хотят быть «интегральными» существами. Некоторым надоело повиновение и покорность, некоторым дифференциация и изоляция. Они ищут связи, чтобы объединить понятия, чтобы самим объединиться. Они изнывают от раздробленности, чувства оторванности и непонимания - одиночки в запутанном мире. Этот мем помогает им объяснять их трудное положение, помогает создать пространство для объединения и надеяться на что-то лучшее в будущем.

 

Для некоторых людей это становится единственной целью и смыслом существования – быть интегральным, участвовать в хорошо разрекламированном модном тренде, обещающем новый порядок в век хаоса, смелый новый интегральный мир, участвовать в грандиозных изменениях.(…)

 

Итак, определение «интегральный» оказалось, как бесплатным, так и коммерческим термином -  «если это интегрально, это должно быть хорошо» - и  оценочная позиция – «если это хорошо для интегрального – это хорошо для страны». В то же самое время «интегральный» стал некой торговой маркой и обобщающим термином для списка позиций и ценностей, модификатором для предложения широкого спектра продуктов.  Для многих это ключ к просветлению и само-осознанию, прямая эволюция по направлению к грядущей внепредельности, зачастую с вариациями на тему спасения или шанса на бессмертие, выходящими за рамки общепринятых религий.

 

Другие идут дальше. «Интегральный» для них это не просто идея, а название вероподобного движения или квази-культа, укомплектованное гуру и патриархами, со всеми внутригрупповыми и внегрупповыми особенностями и возникающими этическими сложностями. Такие начинания зачастую становятся жертвами недостатков их основателей, потому что их предубеждения и патологии становится частью неоспоримой центральной догмы. Но есть еще и те, для которых интегрализм - это осознанная задача соединить мостом основы знания и способы понимания, тем самым убрав искусственные пробелы между ними для того, чтобы знание и понимание могли встретиться и начать взаимодействовать. Вполне достойный результат, не так ли. Но даже тогда, не имея представления о противоположном береге, потенциальный мост – это просто слегка удлиненный пирс, который несет на себе исходные данные; получается, что многие по-настоящему верующие, возглавляющие «движение» не заинтересованы видеть что-либо дальше своего носа. Таким образом, многое из наиболее интегрального и интегративного на самом деле не имеет к этому никакого отношения.

 

Предлагаю при обсуждении процитированного текста исходить НЕ из той части причин его появления, которые касаются коммерческой деятельности и сути разногласий Криса Кована и Дона Бека. Пусть это не будет важным для нас. Предлагаю найти возможности выделить и сохранить специфику термина "интегральный".

 

Что для вас означает приставка "интегральный" к любому другому контексту?

Какие мысли и какие мыслители могут характеризоваться этим термином?

Что имеет смысл предпринять, чтобы избежать нивелирования термина "интегральный"?


Нам нужна разделяющая мудрость, друзья. И важно осознавать это в самом начале развития интегральности на русскоязычном пространстве и в самом начале развития портала, посвященного интегральности.

Теги: спиральная_динамика, уилбер, интегральный_подход, критика, кован
Олег Линецкий Завсегдатай 44 сообщения с
Jul 11, 2008
В данный момент модерируется
Jun 8, 2009 10:28 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

Этот вопрос не заставил себя долго ждать. Чем раньше мы с ним разберемся, тем лучше.

 

Насчет «разделяющей мудрости» Нам нужна способность различающая, а не разделяющая. То, что на санскрите называется вивекой.

Вот квант различающей мудрости:

Существуют как минимум 2 контекста интегральности в сфере нашего интереса. Это «интегральная модель» и «интегральная стадия развития». Соответственно, человек, находящийся на интегральной стадии может не иметь понятия об интегральной модели, в то время как интересоваться интегральным подходом может и человек первого порядка.

В последнем случае, правда, не обойдется без некоторых искажений в вопросе уровней и стадий.

 

Ниже я предлагаю свое видение «интегральности».

Статья здесь: http://www.integralportal.ru/people/oleg/blog/2009/06/08/что-мы-вкладываем-в-термин-интегральный

Алексей Тивилев Завсегдатай 44 сообщения с
Jul 18, 2008
В данный момент модерируется
Jun 8, 2009 10:42 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

  Насчет различающей мудрости!!!

  Добавил бы также контекст Интегральной Практики  в сферу интересов...

Алина Чумакова Новичок 15 сообщения с
Apr 24, 2009
В данный момент модерируется
Jun 22, 2009 11:51 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

1. Про ру дао и медали про просветление мне понравилось. ) спасибо.

 

2.Никак это "красная" пелена застла твой взор и исказила фамилию  замечательного тов. Олега. кх кх.

 

3. Про цитату из статьи Кована у меня есть несколько замечаний.

1)То, что при переходе оранжевый и зеленый уровни могут быть заинтересованы интегральной теорией как таковой, совсем не означает, что они реально способны транслировать и понимать ее. По моим наблюдениям она в них вызывает больше затруднений, вопросов и сомнений, чем реального резонанса, и это несоответствие даже при переходе эти уровни быстро высказывают в виде невразумительной критики Уилбера. Так что это очень быстро всплывает в них самих.

 

2) Предлагаю не забыавть о секторах и особенно о линиях развития. Тогда как когнитив может и способен воспринимать интегральную теорию и это действительно подтверждает высокий уровень в этой линии, зато по другим - ты можешь застрять и на синем и на красном и как угодно. Насколько я помню СД там это в принципе не учитвается, так что это реально запутывает динамистов, когда они вдруг при все бирюзовости сталкиваются с всплесками в поведении или чем нить еще из других линий и секторов развития.

 

3) Предлагаю не забывать о Тенях. На каждом уровне они есть и они себя проявляют в полном объеме как раз в качестве того, что последующий уровень не включил в себя при развитии, а "исключил".  Другое дело, что на уровнях первого порядка в принципе это не воспринимается ("я прав и пушист, а вы все .."), в отличие от второго.
Поэтому стоило бы подумать, а что "исключает" из себя втрой порядок и каковы его основные Теневые тенденции.

и поэтому же я не соглашусь с тобой в том, что "Только порождением изолированного синего разума может быть этическая оценка каких-то уровней как плохих, убогих и вредных, а каких-то как хороших, правильных и полезных."

4)

Предлагаю  также задуматься а как же выглядит переход зеленый-желтый, и каким образом интегральная теория будет восприниматься в этом переходе?

Алина Чумакова Новичок 15 сообщения с
Apr 24, 2009
В данный момент модерируется
Jun 24, 2009 5:51 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

3. 1) Давай на ты (это я, all9 в жж). Вот по поводу оранжевых, не знаю как ты, ну не встречала я таких  оранжевых воспринимающих интегральную теорию, ну спотыкаются они в ней, их логика тормозит сразу на парадоксальных 4х квадрантах, и ты прально заметил на "мутной духовности".  А вот что то типа идеи практики ПИЖ да, воспринимается, но это и не интегральная теория в конце концов .:) Опять же если когнитив настолько хорош, что идея ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимается, хрена с два они оранжевые ,  в этой линии развития. Может быть в других и да, но уже не в когнитиве. Ну если конечно можно допустить, что такой разрыв по линиям развития в принципе возможен. Согласна, что могут "восприниамать и использовать", особенно использовать, но не понимать и уж конечно же не станут тратить свое драгоценное время на "тусовки" в интегральных пространствах.

 

Что я заметила, так это то, что скорее зеленый в большей степени воспринимает интегральную теорию, с его плюрализмом и специф. отношением к духовности все замечательно склалося. и иерархия почти что не совсем там иерархия, а холархия ! просто супер!  вот это уже гораздо забавнее.

 

2) Это каким образом ценностная ориентация - среднее арифм. по нескольким уровням? поясни, плиз. и по каким уровням тогда?

 

3) Да я согласна, что не бывает "плохих и хороших" уровней. кто ж с этим спорит. НО. остаются Тени  ( я настаиваю:))). "плохие и хорошие". И здесь придется различать, когда человек говорит "плохой оранжевый мальчик"  это он говорит, потому что Уровень, или потому что Тень? не все так запросто на мой взгляд. и опять же "плохой оранжевый мальчик" чаще звучит у зеленого, переходя в стенания "ах этот жуткий оранжевый жестокий мир",.  Синий , т.е рально синий, вааще настолько далек от всего этого, что просто дальше некуда. И совсем не потому,что это у зеленого свербит "синяя" матрица, а потому что ему совсем не "чужда оценочная деятельность", как это ему хочется , она в нем присутствует изначально в скрытом ранжировании.

 

Про тыканье с Тенями согласна. но ваще тебе скажу, что этическая линия запаздывает даже у "воистину" второпорядковых уровней.

 

 

4) Совершенно точно не является достаточным, согласна. Но давай все таки поинсинуируем, что на твой взгляд является достаточными критериями второго порядка?

Алина Чумакова Новичок 15 сообщения с
Apr 24, 2009
В данный момент модерируется
Jun 25, 2009 9:29 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

))) охохо . упала со стула от энергетики коммента.

 

 

3.1 Ну хорошо. ок переход. осталось тока выяснить в этом переходе они уже зеленые? или еще оранжевые?
Тормозит логика у них, не потому что глупы, а потому что трансценд.опыта не было, из  которого и рождается понимание 4хквадрантов. а вот у зеленых уже ооопыытт.

 

И вааще оранжевый и желтый прям из одной гаммы цветовой, может это просто похожесть? что скажешь?

 

3.2 ок. отдельного так отдельного, но тема линий крайне интересна. а если вспомнить еще структуру психики и "субличности" и их уровни развития ( вот щас кто  вещает Ребенок? Взрослый? Цензор? и какого эти товарищи цвета?)

 

3.3."Не верю!" ))  звучит пока не убедительно и сыроватто. но это тема на подумать. (переходы напридумывали елки палки. с уровнями то путаница, а все туда же в переходы.)

 

3.4.хм. а че шокироваться то? в любом случае где критерии уровней? особенно "мутного" второго порядка? Ок. допустим ты что то там что то обнаружил в себе и раскрыл самообман, но так поделись же с товарищами! каким образом ты это сделал? что нашел?  КАК вдруг отличил оранжевый от желтого? а то "смотреть на грудь" звучит не убедительно и не впечатляет (сморя конечно какая грудь, но все таки).


и вопрос к тебе: а может ли  100% первопорядковая личность реально различать порядки?

Алексей Тивилев Завсегдатай 44 сообщения с
Jul 18, 2008
В данный момент модерируется
Jun 26, 2009 11:49 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

Небольшой коммент по поводу 3.4.

Действительно очень не хватает перевода той же "Спиральной Динамики" Бека и Кована. То, что в сети сообщает не всегда корректную картину. Зачастую все обсуждения основаны на неком 100% представлении о любом уровне. Однако, это довольно значительное упрощение модели. К примеру, возьмем Синий. Он расписывается в следующей последовательности КРАСНЫЙ/синий (это в фазе выхода из красного), красный/СИНИЙ (в фазе вхождения в синий), СИНИЙ (фаза пика), СИНИЙ/оранжевый (в фазе выхода из синего) и синий/ОРАНЖЕВЫЙ (фаза вхождения в оранжевый). При таком подходе картина на много более многогранна, чем оперирование только пиковыми фазами уровней.

Алина Чумакова Новичок 15 сообщения с
Apr 24, 2009
В данный момент модерируется
Jun 27, 2009 10:09 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

3.4. Да будем ждать, очень не хватает внятных критериев по уровням.

 

 

У меня еще вопрос к тебе? Я так понимаю в СД предполагается,что преходы по уровням идут строго в определенном порядке и перескочить никак. Это все еще остается как факт в последних версиях СД? действительно вообще никаких перескоков не бывает ни с каких уровней?

Владимир V++ Новичок 12 сообщения с
May 19, 2009
В данный момент модерируется
Jul 1, 2009 11:48 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

Трансцендентный опыт это вещь, в сущности, обыденная. Часто это бывает без особых спецеффектов. Простой надличностный опыт - взаимная любовь. Когда ты превращаешься в мы, которое включает и превосходит ты.

 

я может чего не понимаю или недостаточно второпорядковый, но взаимная и чистая любовь сама по себе - это еще не "трансцендентный" опыт. Это коллективное, а не надличностное. Другой вопрос, что по-настоящему любя человека, ты можешь через него, точнее, через любовь к нему, выйти на любовь ко всем живым существам, и тогда тебя может хорошенечко "торкнуть", но я все равно сомневаюсь, что это можно назвать надличностным опытом, это скорее "черезличностный" имхо.

 

У меня первыми надличностными опытами были психоделики, но я прекрасно знаю, что для оранжевого это не вариант - встречу с Богом он сведет к "сиське в небесах" и к 5HT2A-рецепторам. Что кстати в данном случае отчасти тоже верно

Денис Аскеров Новичок 34 сообщения с
May 14, 2009
В данный момент модерируется
Jul 2, 2009 8:10 AM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

Думается что любой опыт связанный с самопревосхожением, трансценденцией своего прежнего, более ограниченного и частного "я", можно называть трансцендентным по отношению к этому "я". На пример для само-ограниченного нарцисичного "я", первый опыт любви "другого" непременно будет трансцендентным, раскрывающим, превосходящим все ранее испытанное. Следовательно для такого "я", опыт колеективного "мы" будет трансцендентным.

И далее (по списку) - "я"+"мы";+"все мы";+"оно";+"расширенная временная перспектива";+"и..., уносят меня и уносят меня..."

 

P.S. Более того, "вкус" трансценденции всегда один, не важно кто и куда и чего трансцендирует.

Владимир V++ Новичок 12 сообщения с
May 19, 2009
В данный момент модерируется
Jul 2, 2009 7:53 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

Это да, но, насколько я понял, здесь имелось в виду в оригинале "мироцентрическое", а не просто "трансцендентное" по отношению к чему-то предыдущему Ну или, так сказать, транс-персональное, над-личностное, над-эгоическое. Хотя это трудный вопрос достаточно...

Денис Аскеров Новичок 34 сообщения с
May 14, 2009
В данный момент модерируется
Jul 2, 2009 8:32 PM В ответ на
Re: Критика "интегрального того, интегрального этого"

Ну дык какая разница то? Мироценртический это читай - "я"+"мы"+"все мы" - плюралистический - зеленый. Для такого индивида "следующий" уровень трансценденции будет "я"+"мы"+"все мы"+"расширенная (историческая) временная перспектива".

И.., "над-эгоистическое говоришь", тут собственно полезно понять что всетаки есть эго. Думается эго также как и все другое эволюционирует и трансценденция относится не к некоему статичному эго, которая происходит раз и на всегда, а скорее некому переходу от прежнего ограниченного и фрагментарного центра самотождественности (эго) к новому более подлинному и всевключающему "я". Другое дело что сам классический термин "эго" возможно устарел и требует некоторого переосмысления?

Больше похожего

  • Восстановление данных …

Добавлено в закладки: (0)

2009. Сообщество интегрального мира. Email: admin@integralportal.ru